Такер Карлсон взял интервью у коммодора королевского ВМФ Великобритании в отставке, публициста Стива Джерми. Военный заинтересовал журналиста тем, что написал большую статью о возможных сценариях войны России с НАТО. Один из его главных тезисов: грамотному позиция РФ понятна, а мотивы Запада — нет. Почему США и их союзники по НАТО захотели конфликта с Россией? Зачем им война, которая наносит ущерб им самим? Какова конечная цель?.. «БИЗНЕС Online» расшифровал и перевел это, безусловно, познавательное интервью.
«Запад не замечает главного — у России есть вполне последовательная стратегия». Три этапа СВО
— Джереми, большое спасибо, что согласились на интервью. Мне кажется, большинство американцев, если вообще следят за происходящим, сейчас сосредоточены на событиях вокруг Ирана. А война между Россией, Украиной, НАТО и США многим кажется застывшей: будто на востоке Европы ничего существенного уже не происходит. Так ли это? Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в конфликте между Россией и Украиной?
— Думаю, вы правы в том, что именно так это воспринимается на Западе. Но само это представление ошибочно. Постоянно звучат заявления, что Россия проигрывает войну, а ее экономика вот-вот рухнет. Я слышу это снова и снова, однако никаких убедительных доказательств этим утверждениям нет. Главная проблема в том, что люди на Западе не понимают мотивацию России и не понимают ее стратегию!
Недавно я написал статью о возможной будущей войне с Россией. В ней я сослался на Карла фон Клаузевица (прусский военачальник — прим. ред.), который говорил, что важнейшая задача политика и военного — правильно определить природу войны. Именно этого, на мой взгляд, Запад и не сделал. Причем не только в отношении России, но и Ирана.
Главное непонимание заключается в следующем: для России эта война носит экзистенциальный характер. Она воспринимается как борьба за собственное существование и безопасность государства. Когда западные политики начинают говорить, что Россию необходимо разделить или разрушить, неудивительно, что Москва воспринимает происходящее именно так. Если бы Запад осознал этот момент, это уже стало бы первым шагом к более реалистичной оценке ситуации. Сегодня же складывается впечатление, что конфликт рассматривается как некая «переговорная стратегия с применением оружия»: если немного усилить давление, то Россия якобы вернется за стол переговоров на наших условиях.
Но, как мне кажется, Запад не замечает главного — у России есть собственная, вполне последовательная стратегия. Разумеется, я не работаю в российском Генштабе и не могу утверждать это наверняка, однако, на мой взгляд, эта стратегия состоит примерно из трех этапов.
Еще до начала специальной военной операции Москва много лет предупреждала о своих «красных линиях» — фактически с середины 1990-х годов. Но эти предупреждения были проигнорированы. При этом предупреждения исходили не только от российских властей. О тех же рисках говорили и многие западные стратеги, например Джордж Кеннан, а позднее Джон Миршаймер.
Когда конфликт только начался, я сам не ожидал, что дело дойдет до войны. Тогда я работал в энергетическом секторе. Но довольно быстро мне стало ясно: происходящее не похоже на попытку оккупировать всю Украину. Причина проста — для этого не хватало сил. Украина — огромная страна. Захватить ее силами примерно в 190 тысяч военнослужащих практически невозможно. Мне трудно поверить, что российский Генеральный штаб мог рекомендовать Владимиру Путину начинать полномасштабное вторжение такими силами. Поэтому я пришел к выводу, что первоначальной целью операции был Донбасс.
На мой взгляд, первый этап заключался в том, чтобы использовать военную силу как средство давления для достижения дипломатического соглашения. И кстати, дипломатический процесс тогда развивался довольно успешно. Переговоры между Россией и Украиной начались почти сразу после начала боевых действий. К марту 2022 года стороны были очень близки к подписанию соглашения. Оно предусматривало нейтральный статус Украины, отказ от вступления в НАТО и решение вопроса Донбасса. Я почти уверен, что договор был бы подписан, если бы не визит Бориса Джонсона в Киев — вероятно, при поддержке администрации Байдена. После этого Владимира Зеленского убедили продолжать войну, пообещав ему всестороннюю западную поддержку.
Когда Москве стало ясно, что дипломатическим путем добиться своих целей не удастся и впереди — затяжной конфликт с поддерживаемой НАТО Украиной, стратегия изменилась. Россия начала организованно отходить на заранее подготовленные оборонительные рубежи. Это был не беспорядочный отход, а сознательный переход к обороне.
Затем Россия перешла к стратегии истощения противника в обороне. Ее задачами были заявленные цели — демилитаризация и денацификация Украины, тогда как стратегическая цель оставалась прежней: обеспечение безопасности России. Смысл такой стратегии — постепенно уничтожать живую силу и технику украинской армии. Запад сам способствовал реализации этой стратегии, убеждая Украину бросать в наступление все новые силы против российской обороны, не добиваясь при этом решающих успехов.
«Раньше я называл этих людей элитой, теперь стараюсь этого не делать»
— Мне всегда казалось это очевидным. Если бы иностранные лидеры открыто призывали к распаду Соединенных Штатов, я бы, конечно, поддерживал защиту своей страны. Если бы кто-то говорил о необходимости расчленить Великобританию, вы бы наверняка тоже были готовы защищать ее.
— Конечно. Именно поэтому я с самого начала понимал позицию России. Но чего я до сих пор не понимаю — это мотивов Запада. Почему США и их союзники по НАТО захотели конфликта с Россией? Зачем им война, которая наносит ущерб прежде всего им самим? Какова конечная цель?
— Именно. Это ведь не глупые люди. И тем не менее складывается ощущение, что они сознательно ведут собственные страны к разрушению ради войны с государством, которое вовсе не обязано быть нашим врагом.
— Очень хороший вопрос.
Я уже давно говорю, что действия России определяются военной стратегией, тогда как действия Запада — политическим нарративом. Причем этот нарратив постоянно меняется.
Если говорить о первоначальных целях, то у разных стран НАТО они могли отличаться. Но одна из них, на мой взгляд, заключалась в том, чтобы ослабить или даже расчленить Россию. Вспомните исследование корпорации RAND 2019 года Overextending and Unbalancing Russia («Перерастянуть и разбалансировать Россию»). В нем обсуждались способы создания для России максимального стратегического давления.
Кроме того, многие сторонники расширения НАТО, как мне кажется, просто не ожидали, что Россия действительно ответит силой. Это видно хотя бы потому, что сам альянс оказался совершенно не готов к такой войне. Если бы политики действительно просчитали последствия своих действий, то либо заранее подготовились бы к возможному конфликту, либо вообще не стали бы двигаться в этом направлении. Поэтому я почти уверен: они просто не просчитали последствия.
Есть и еще один фактор — русофобия. Особенно она заметна в Европе. Мне трудно объяснить, почему она достигла таких масштабов. Во многом это результат работы СМИ и политической риторики. Современная политика строится вокруг информационного сопровождения: любое событие подается таким образом, чтобы укрепить позиции действующей власти. В результате общество видит лишь одну сторону происходящего. А во время войны это особенно опасно. Чтобы понимать конфликт, необходимо изучать позиции всех сторон. Именно поэтому я написал статью о возможной войне с Россией — потому что почти никто на Западе не пытается представить, как такой конфликт может выглядеть на самом деле.
— Я понимаю, почему европейцы относятся к России негативно. Им постоянно объясняют, что Россия — агрессор, а Украина — слабая сторона, которую нужно защищать. Европейцы вообще склонны поддерживать слабых — это хорошее человеческое качество. Но мне совершенно непонятно другое. Я не понимаю мотивов людей, которые распространяют эту информацию. Почему европейские лидеры стремятся к конфронтации с Россией? Почему того же хотят американские политики?
— Если ответить одной фразой, то проблема заключается в неспособности мыслить стратегически.
Американский генерал Андре Бофр когда-то сказал: «Проигравший заслуживает поражения, потому что оно становится следствием плохого стратегического мышления до войны или во время нее». На мой взгляд, именно это мы сейчас и наблюдаем.
Есть инерция мышления внутри таких структур, как НАТО. Вспомним Афганистан — я сам служил там. НАТО проиграло эту войну. Поэтому уверенность, что альянс способен победить Россию после поражения от «Талибана», выглядит весьма странной.
Кроме того, существует серьезная проблема качества советов, которые получают западные правительства. Раньше я называл этих людей элитой. Теперь стараюсь этого не делать. Потому что элита предполагает высокий уровень компетентности, а мы этого не видим. Мы наблюдаем институциональную инерцию, шаблонное мышление и неспособность адаптироваться.
«Я смотрел ваше интервью с Владимиром Путиным. Честно говоря, мне трудно вспомнить что-то принципиальное, с чем бы я там не согласился»
Если внимательно слушать, что говорит Россия, то ее логика выглядит вполне последовательной. Я смотрел, например, ваше интервью с Владимиром Путиным. Честно говоря, мне трудно вспомнить что-то принципиальное, с чем бы я там не согласился. Проблема в том, что Запад просто не хочет слушать. Поэтому я склонен объяснять происходящее скорее не злым умыслом, а некомпетентностью. Хотя не исключаю, что часть неоконсервативных кругов в США, Великобритании, Германии и Франции действительно мечтает ослабить Россию. Но сама эта цель выглядит недостижимой.
«У Европы почти нет надежной защиты от гиперзвуковых ракет»
— Складывается ощущение, что сейчас Запад как никогда близок к прямой войне с Россией. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию? К чему, по вашему мнению, все идет?
— Допустим, Россия гиперзвуковыми ракетами уничтожает заводы по производству беспилотников и ракет в Великобритании, Франции и Германии. Что произойдет дальше? Я думаю, первое, что сделают европейцы, — это обратятся к статье 5 НАТО. Но здесь есть важная деталь. Многие неверно понимают статью 5. Она не означает автоматического вступления всех членов НАТО в войну. Она говорит лишь о том, что нападение на одного союзника рассматривается как нападение на всех. После этого каждая страна сама принимает решение, какие меры она считает необходимыми. Поэтому я вполне могу представить ситуацию, в которой, например, Венгрия скажет: «Нет, мы не собираемся участвовать в этой войне». Я вполне могу представить, что Испания примет аналогичное решение. И тогда возникает вопрос: что делать дальше?
Следующий вопрос — что сделают Соединенные Штаты? А если США скажут европейцам: «Мы не собираемся вступать в войну с Россией. Мы предупреждали вас не заходить так далеко. Вы сами создали эту ситуацию», — тогда Европа окажется в крайне сложном положении. Потому что, если посмотреть на европейские вооруженные силы сегодня, они не готовы вести крупную войну. Это просто факт.
— Особенно сухопутную войну.
— Да. Поэтому остается рассчитывать главным образом на авиацию. Но здесь возникает следующая проблема. Россия обладает одной из самых мощных систем противовоздушной обороны в мире. За последние годы она стала еще сильнее благодаря опыту, полученному на Украине. Я сам долгое время занимался противовоздушной обороной. Командовал кораблем ПВО. Поэтому понимаю, насколько сложна эта задача.
Если говорить откровенно, сегодня у Европы почти нет надежной защиты от гиперзвуковых ракет. Есть серьезные проблемы и с защитой от баллистических ракет. А если речь идет о массированном применении беспилотников одновременно с ракетами, ситуация становится еще тяжелее. Поэтому европейская инфраструктура окажется очень уязвимой. Если бы я был российским планировщиком, я бы задал себе вопрос: какие цели окажут максимальное влияние на способность Европы продолжать войну? И ответ очевиден — энергетика.
— Потому что без энергии экономика просто перестает работать.
— Именно. Есть очень тесная связь между количеством доступной энергии и объемом экономики. Если вы серьезно сокращаете доступную энергию, экономика начинает быстро сокращаться. Поэтому я бы ожидал ударов по нефтяным терминалам, газовым терминалам, крупным объектам хранения топлива. Это могут быть объекты вроде Милфорд-Хейвена в Великобритании, терминалы в Роттердаме, другие критически важные объекты. Причем необязательно уничтожать их полностью. Достаточно вывести их из строя на какое-то время. И последствия будут огромными.
— Получается, большинство европейцев вообще не представляет себе, насколько уязвима современная экономика.
— Совершенно верно. Мы привыкли думать, что электричество всегда будет в розетке, топливо — на заправках, продукты — в магазинах. Но современная система работает только потому, что вся эта инфраструктура функционирует непрерывно. Если она начинает разрушаться, последствия ощущаются очень быстро. Именно поэтому я написал эту статью.
Я не говорю, что именно так все обязательно произойдет. Говорю лишь о том, что мы обязаны просчитывать подобные сценарии, если действительно говорим о возможности войны с Россией.
«Побеждает тот, кто способен производить больше. Не тот, у кого красивее презентации или выше оборонный бюджет на бумаге»
— Но ведь все это звучит как сценарий, который может привести к очень быстрой эскалации. Если Россия нанесет удары по территории стран НАТО, разве это почти неизбежно не приведет к ядерной войне?
— Нет, необязательно. Я думаю, люди слишком быстро переходят к мысли о ядерном оружии. Россия, как и любая другая страна, прежде всего будет стремиться добиться своих целей обычными средствами. Если обычными средствами можно добиться желаемого результата, зачем сразу переходить к ядерной эскалации?
На мой взгляд, гораздо вероятнее длительная кампания с применением высокоточного обычного оружия. Россия сегодня обладает очень большим арсеналом таких средств. И, что особенно важно, она существенно увеличила их производство.
— То есть вы считаете, что Россия способна долго поддерживать такой темп?
— Да. Именно это, как мне кажется, многие на Западе недооценивают. Мы постоянно слышим заявления, что у России заканчиваются ракеты. Потом выясняется, что это не так. Потом говорят, что заканчиваются беспилотники. Потом оказывается, что их производство только растет. Поэтому я стараюсь смотреть не на заявления политиков, а на реальные производственные возможности. А они показывают совсем другую картину.
— Значит, вы считаете, что Россия сейчас производит больше вооружений, чем весь Запад?
— По отдельным категориям — безусловно. Особенно если говорить о боеприпасах и некоторых типах ракет. И здесь возникает проблема. Запад десятилетиями строил вооруженные силы для относительно небольших экспедиционных операций. А война на Украине показала, что речь идет о войне промышленностей. Побеждает тот, кто способен производить больше. Не тот, у кого красивее презентации или выше оборонный бюджет на бумаге. А тот, кто может ежедневно выпускать необходимое количество вооружений.
— И это возвращает нас к вопросу промышленной базы.
— Именно. Мы потеряли значительную часть промышленного потенциала. Многие производства были перенесены за границу. Многие цепочки поставок теперь зависят от других государств. А Россия, наоборот, за последние годы перестроила свою промышленность под нужды войны. Поэтому, когда люди говорят: «Мы просто увеличим производство», — это звучит гораздо проще, чем выглядит на практике. Военное производство нельзя развернуть за несколько месяцев. Иногда на это уходят годы.
— То есть проблема не только в деньгах?
— Совершенно верно. Все думают, что если парламент выделил дополнительные миллиарды, значит, проблема решена. Но деньги сами по себе не производят ракеты. Нужны заводы, инженеры, квалифицированные рабочие, материалы, станки, устойчивые цепочки поставок. И все это невозможно создать мгновенно. Именно поэтому я считаю крайне опасным предположение, что Запад сможет быстро подготовиться к большой войне.
«Если Великобритания или Франция решат ответить ядерным ударом, это национальное самоубийство»
— Думаю, у европейцев есть одна проблема: они не понимают, насколько сильно их ненавидят люди, которые планируют эти войны. Мне кажется, так было практически во всех войнах последнего столетия. По крайней мере, в моей стране внешнеполитические стратеги, неоконсерваторы, которые двигают всю эту повестку, искренне ненавидят Европу и были бы не прочь увидеть ее разрушенной. Израильтяне тоже ненавидят Европу, а сами европейцы словно не могут заставить себя это признать. По последствиям это совершенно очевидно. Предположим, Россия действительно запускает гиперзвуковую ракету по Роттердаму или Великобритании. Все понимают совершенно очевидно, что Европа не сможет вести обычную войну против России. Она проиграет почти сразу. Но у Европы есть одно преимущество — ядерное оружие. Насколько велик будет соблазн применить его в ответ?
— Это вопрос на 64 тысячи долларов. Именно его я и рассматриваю в своей статье. Речь идет о следующем. Если Великобритания или Франция — две европейские страны, обладающие ядерным оружием, — решат ответить ядерным ударом, то, по сути, это будет означать национальное самоубийство.
— Да.
— Я ожидаю, что Россия ответит. Не будем забывать: у нее почти 5,5 тысячи ядерных боезарядов. У Великобритании, насколько я помню, порядка 200.
Если премьер-министр Великобритании или президент Франции будут готовы применить ядерное оружие ради поддержки обычной войны, которую мы, скорее всего, и так проиграем, то, на мой взгляд, это будет самоубийственное решение. Поэтому я просто не вижу, чтобы такое произошло.
— Правда? Они ведь аплодировали уничтожению собственного газопровода. Они спокойно приняли массовую миграцию в свои страны из Северной и Центральной Африки. Со стороны складывается впечатление, что они вообще склонны к саморазрушению.
— Да… Мне кажется, это скорее саморазрушение по причине некомпетентности. Но мне хотелось бы думать, что внутри государственных институтов все же найдется достаточно людей, которые к тому моменту, когда дело действительно приблизится к войне, остановятся и серьезно всё обдумают.
Мне также хотелось бы верить — и мне интересно ваше мнение, — что в США найдутся люди, которые скажут: «Послушайте, все идет совсем не так. Мы рассчитывали, что удастся ослабить или расколоть Россию. Этого не произошло. Конфликт выходит на новый уровень. Нужно заканчивать эту войну». Не знаю, случится ли это. Но мне хотелось бы верить, что в Америке есть подобные голоса. Первыми мне приходят в голову такие люди, как Джей Ди Вэнс… Тулси Габбард уже не работает в администрации, но я имею в виду людей, которые сохраняют здравый смысл внутри Белого дома. Было бы интересно узнать и позицию Дональда Трампа. Но я убежден: американцы не захотят делать ничего, что создаст риск ядерного обмена с Россией.
«Из людей, обладающих реальным влиянием в американской политике, я вижу только Джея Ди Вэнса»
«Трамп полностью находится под контролем»
— Мне кажется, мнение Трампа здесь уже не имеет значения. Я не думаю, что он хотел войны с Ираном. Но она все равно произошла. На мой взгляд, он полностью находится под контролем. Из людей, обладающих реальным влиянием в американской политике, я вижу только Джея Ди Вэнса, который способен этому противостоять. Надеюсь, я ошибаюсь.
— Да… Надеюсь, вы действительно ошибаетесь. Безусловно, независимые медиа начинают звучать все громче. До настоящего влияния еще очень далеко, но нас хотя бы начинают слышать. Именно поэтому, как мне кажется, этот разговор нужно вести сейчас, а не потом. Европейцы почти не задумывались обо всем этом.
Когда были нанесены удары по российской стратегической авиации, я посчитал это проявлением поразительной стратегической безрассудности. Потому что эти бомбардировщики находились на открытых стоянках именно в соответствии с договором СНВ — чтобы их могли видеть спутники. Это было частью режима контроля над вооружениями. А российская ядерная доктрина предусматривает, что, если подвергается атаке один из элементов ядерной триады, ответом может стать применение ядерного оружия. Россия этого не сделала — и слава богу. Но мы играем с огнем.
— Значит, главный вопрос — это не столько возможный ядерный ответ?
— Да. Я думаю, вопрос применения ядерного оружия остается открытым. Причем он открыт не только для нас, но и для самой России. Я вполне могу представить, что в Москве скажут: «В западных столицах сидят настолько некомпетентные люди, что, возможно, не стоит отвечать именно таким образом». Или они выберут какой-то более сдержанный вариант ответа.
Давайте представим другую ситуацию. Что если ответные удары будут нанесены не по Великобритании и Франции, а, например, только по Германии? Допустим, будут уничтожены немецкие и польские предприятия по производству беспилотников. Возникает вопрос: будут ли Великобритания и Франция готовы пожертвовать собственными странами, обречь десятки миллионов своих граждан на гибель ради защиты Германии? Это очень серьезный вопрос. И я не знаю ответа. Поэтому, на мой взгляд, нам необходимо очень внимательно подумать, что именно мы пытаемся добиться ударами дальнобойным оружием по территории России.
И нам нужно снова начать говорить о дипломатии. Меня поражает, что Запад способен проводить конференции по урегулированию российско-украинского конфликта и при этом демонстративно не приглашать одну из сторон войны. С дипломатической точки зрения это высшая степень некомпетентности.
— Да.
«НАТО существует для противостояния угрозе, которая возникла вследствие самого существования НАТО»
— Во время конфликта между Великобританией и Ирландией, несмотря на всю его сложность, дипломатические контакты практически никогда не прекращались. И слава богу, что так было. Сегодня нам необходимо хотя бы задуматься об альтернативном пути к миру.
Я убежден, что такой путь существует. Давно считаю, что одной из главных проблем является НАТО. Сегодня альянс стал организацией, существующей во многом ради собственного существования. Однажды я сформулировал это так: НАТО существует для противостояния угрозе, которая возникла вследствие самого существования альянса, но при этом у НАТО нет достаточной силы, чтобы противостоять угрозе, которую оно же помогло создать. На мой взгляд, именно НАТО является одной из ключевых частей нынешней проблемы.
— Очень точная формулировка. НАТО существует для противодействия противнику, появлению которого оно само способствовало, но при этом не обладает достаточной силой, чтобы успешно ему противостоять. Пожалуй, это самая точная мысль, которую я сегодня услышал.
— Да. По-моему, это совершенно очевидно. Но люди продолжают считать НАТО всемогущим союзом. При этом гарантии альянса гораздо менее всеобъемлющи, чем принято думать. Я не говорю, что это просто лист бумаги. Но они значительно слабее, чем многие себе представляют. Потому что эти гарантии опираются на вооруженные силы, которые, на мой взгляд, даже близко не обладают тем боевым опытом, который сегодня имеет Российская армия. Я бы сказал, что сейчас самой опытной в мире армией является российская. На втором месте — украинская.
— Да.
— Китай внимательно наблюдает за всем происходящим.
Поэтому идея, что НАТО — разнородная коалиция стран с разными армиями, разным уровнем подготовки, разным вооружением и разными возможностями, — сможет объединиться и победить самую закаленную в боях армию мира, просто не выдерживает критики. Для этого даже необязательно быть военным. Это просто не складывается. К сожалению, многие военные тоже этого не понимают. Мне кажется, они вообще не особенно стремятся понять Россию. И это поражает.
Недавно я слушал выступление одного из бывших начальников британского генерального штаба. Во время встречи я спросил его: «Как вы относитесь к идее начать переговоры с Россией?» Он ответил: «Да, наверное, нам стоит это сделать». Но затем добавил: «Только не с Путиным». И меня это поразило. Сам факт, что человек способен сказать подобное, показывает степень русофобии.
Большую часть своей военной службы я готовился к возможной войне с Россией. Но, когда закончилась холодная война, когда появилась программа «Партнерство ради мира» и мы начали сотрудничать с Россией, большинство офицеров, которых я знал, были искренне рады этому. Поэтому мне совершенно непонятно, как мы снова пришли к тому, что Россия стала восприниматься как враг.
Фотоколлаж на анонсе: «БИЗНЕС Online»