«Была выстроена упрощенная и антинаучная схема: «плохие татаро-монголы» и «хорошие местные народы», которые от них пострадали. У вас — булгары, у нас — кипчаки, у русских — княжества. Все объявлялись жертвами. Это была общая советская конструкция, которая сегодня не выдерживает научной критики», — констатирует директор Института изучения Улуса Джучи из Казахстана Жаксылык Сабитов, который недавно был одним из гостей празднования 30-летия Института истории им. Марджани в Казани. В интервью «БИЗНЕС Online» Сабитов рассказал, почему Нурсултану Назарбаеву было не до Золотой Орды, как борьбу за историческое наследие ведут «болельщики за своих» и чем человеку может помочь гордость за свое происхождение.
«Никто не должен приватизировать историю»
— Жаксылык Муратович, недавняя программная речь Касым-Жомарта Токаева на золотоордынском форуме в Астане, где он заявил о том, что Казахстан является прямым наследником Золотой Орды, в России и, в частности, в Татарстане, имела серьезный резонанс.
— Казахское ханство действительно является одним из преемников Золотой Орды наряду с другими государственными образованиями, возникшими после ее распада. Это и Крымское, и Казанское, и Астраханское, и Касимовское ханства, Ногайская Орда, а также узбекские ханства, которые были в Трансоксании. Все они в той или иной степени являются наследниками Золотой Орды, и среди профессиональных историков это не вызывает споров.
Ключевой момент, на который обратил внимание президент Касым-Жомарт Токаев, — не нужно бороться за первородство. Историю следует оставить историкам, а государствам — сотрудничать и совместно изучать общее наследие. Он также подчеркнул важную роль российских коллег, включая исследователей из Татарстана. Делегация из России была самой многочисленной — около четверти всех иностранных участников форума в Астане, где выступал Токаев.
Повторюсь, среди специалистов никто не оспаривает тезис о том, что Казахстан — один из наследников Золотой Орды. Дискуссии чаще ведут блогеры или публицисты, которые не являются профессионалами в области истории, а являются «болельщиками за своих». Президент сказал это прямым текстом: никто не должен приватизировать историю. Это общее наследие, которое необходимо изучать совместно.
Жаксылык Муратович Сабитов — казахстанский историк, медиевист, доктор философии (PhD), директор Института изучения Улуса Джучи комитета науки министерства науки и высшего образования Казахстана.
Родился 12 сентября 1982 года в городе Красноармейске (ныне Тайынша) Казахстана. Среднее образование получил в Кокшетау, где окончил школу в 1999-м. Высшее образование Сабитов получил в Евразийском национальном университете им. Гумилева.
Его научная деятельность сосредоточена на исследовании средневековой истории Казахстана, генетического этногенеза, исторического сознания и мифологических представлений в историографии. Получил известность благодаря оригинальному подходу к интерпретации истории Казахстана, в частности периода Золотой Орды. В 2024 году был удостоен Госпремии им. Уалиханова.
Одним из ключевых направлений исследований Сабитова является изучение происхождения исторических личностей и родоплеменных объединений с применением методов ДНК-анализа. Он руководил генетическими проектами, посвященными реконструкции генеалогии казахских родов, включая Конырат и Керей. В своих работах ученый подчеркивает, что казахский этногенез представляет собой сложный, многослойный процесс, который не может быть объяснен исключительно на основе легенд или упрощенных исторических схем. Он также опроверг популярный в публицистике миф о так называемых голубоглазых европейских казахах, доказав на основании антропологических и генетических данных, что казахский народ относится к смешанному антропологическому типу
— Но Казахстан идет дальше, закрепляя тезис о преемственности в новой Конституции.
— В Конституции действительно упоминается Великая степь, но это не тождественно Золотой Орде. Речь идет о более широком цивилизационном и историческом контексте. Подобные формулировки — обычная практика. Например, в одном из совместных документов, подписанных с Владимиром Путиным, также упоминались взаимоотношения Древней Руси и Великой степи. Никто не пытается «приватизировать» Золотую Орду. Это общее наследие, которое логично и правильно изучать вместе.
— Что же означает в таком случае термин «Великая степь»?
— Это устоявшийся термин. Его активно использовал, например, Лев Гумилев, в том числе в работах о взаимодействии Древней Руси и степных народов. Под Великой степью понимается обширное евразийское пространство, исторически заселенное тюркскими и рядом других народов. Это обобщающее понятие, допускающее разные трактовки.
«Этногенетический коллектив, который мы сегодня называем казахами, сформировался в XIII веке»
— В каком веке казахи сформировались как народ?
— Этногенетический коллектив, который мы сегодня называем казахами, сформировался в XIII веке. Тогда он, разумеется, еще не назывался «казахами», но именно в это время сложилось ядро популяции. Оно возникло из местных тюркских групп и пришлого населения из Восточной Азии — тех кочевников, которые позднее вошли в состав Золотой Орды. Это были кочевые группы восточноазиатского происхождения, пришедшие вместе с монгольским завоеванием. В дальнейшем все эти кочевники перераспределились между разными народами.
Из условных 92 племен часть вошла в состав казахов (около 25), остальные оказались у узбеков, каракалпаков, крымских и сибирских татар, польско-литовских татар и других постордынских народов. Изначально это был единый ордынский массив, который затем распался на разные этнические общности.
— А кто был местным населением на этой территории в XIII веке?
— Это были разные тюркские народы: кипчаки, кимаки, канглы, огузы и другие. Все они проживали на территории будущего Казахстана задолго до монгольского завоевания. При этом важно понимать, что и пришлое население не было однородным. В «Сокровенном сказании монголов» говорится, что Чингисхану покорялись «народы 9 языков». То есть уже в самой Монголии под его властью находился многоязычный и многоэтничный конгломерат. И весь этот сложный сплав пришел в степи Евразии. Именно из него и сформировался золотоордынский народ, который позднее распался на множество постордынских этносов.
— В какой момент эта масса оформилась в казахский этнос?
— Если опираться на генетические исследования, в частности работы Баязита Юнусбаева, ключевой этап приходится на конец XIII века. Но я считаю, что при более глубоком и репрезентативном анализе с привлечением данных по каракалпакам и другим тюркским народам картина может быть уточнена. В любом случае казахи — это один из постордынских народов, сформировавшихся на основе населения Золотой Орды.
— А как вы сами называете население Золотой Орды?
— Здесь нет единого термина. В арабских, русских и европейских источниках их чаще всего называли татарами. В тимуридских источниках — узбеками. Речь идет об одном и том же массиве населения, просто с разными названиями в разных традициях. Вполне возможно, внутри Золотой Орды у каждого племени доминировала племенная идентичность.
Термин «золотоордынские татары» используют часть исследователей, но это лишь одна из возможных точек зрения. В Казахстане существует 3–4 научных подхода к этому вопросу, и между ними идет нормальная академическая дискуссия. Единой официальной версии нет, как, впрочем, и в России.
— У нас в школьных учебниках долгое время использовался термин «татаро-монголы».
— Этот термин давно устарел. В Казахстане школьные учебники были написаны еще в эпоху Назарбаева и в основном датируются 2017–2019 годами. С тех пор они не переписывались. Новые учебники появятся только после выхода 7-томной «Истории Казахстана с древнейших времен до наших дней» в 2026–2027 годах. Затем будет утвержден новый государственный стандарт, и лишь после этого начнется подготовка школьных пособий. Пока мы вынуждены работать с устаревшими текстами, и, честно говоря, я ими крайне недоволен — там много ненаучных и спорных положений. Думаю, на обновление школьных учебников уйдет еще 2–3 года.
«Ваш «золотоордынский поворот» случился в 1990-е, а у нас фактически начался с 2019 года»
— Все-таки почему в речах президента Казахстана делается акцент именно на степной цивилизации Золотой Орды?
— Я бы не сказал, что там был исключительно степной акцент. В речах много говорилось и о городах, и о политических институтах, и о культурных связях. Просто из контекста часто выдергивают отдельные фразы.
Но важно понимать, что эта риторика появилась не внезапно. Когда Токаев пришел к власти, уже в 2019 году он начал последовательно возвращать тему Золотой Орды в национальный исторический контекст. Впервые тогда это было объявлено на государственном уровне на праздновании 750-летия Таласского курултая. Это идея историка Магамета Сафаргалиева, который рассматривал 1269 год как дату юридического распада империи Чингисидов. Затем были заявления на Валдайском форуме в России о Золотой Орде как части национального кода в 2019-м, празднование 800-летия Улуса Джучи на территории Казахстана в 2024 году.
Это все звенья одной цепи, выстроенной с 2019-го. Просто именно нынешнее заявление получило такой резонанс, вероятно, из-за того, что форум в Астане проходил под эгидой ЮНЕСКО и собрал большое количество международных участников. Но сама линия была обозначена задолго до этого.
— Почему это так важно для современного Казахстана?
— Прежде всего это восстановление исторической справедливости. В этом смысле у Татарстана и Казахстана очень много общего. В советское время Золотая Орда рассматривалась исключительно в негативном ключе — как некое паразитарное государство.
Советская власть воспринимала Золотую Орду и связанную с ней память как угрозу, прежде всего угрозу пантюркизма. Например, эпос «Идегей» был запрещен сразу для четырех народов: татар, башкир, казахов и каракалпаков. Почему? Потому что это общий эпос и интеллектуалы четырех народов в 1930–1940-е годы продвигали фигуру Идегея как одного из главных национальных героев, так как нечингисид Идегей мог быть вписан в коммунистический канон как «борец за народ, против ханов-угнетателей». Если бы Идегей стал центральным национальным героем, через 20 лет это могло бы привести к усилению наднациональной идентичности и пантюркизма.
Для большевиков это была потенциальная угроза, которую они решили «погасить в зародыше». Преследования были очень жесткими. Великий историк Алькей Маргулан защитил кандидатскую по Золотой Орде, а докторскую писал по «Идегею». Когда в Татарстане начались репрессии, в Казахстане на него тоже посыпались доносы, мол, его книга — буржуазно-националистическая. Ему повезло: он успел изъять и уничтожить весь тираж книги. Когда приехала проверка, книги просто не нашли, и тем самым он спас себе жизнь. После этого он сказал: «Все, Золотая Орда отменяется, я ухожу в археологию». В итоге он стал выдающимся археологом, в его честь назвали институт археологии. Но фактически это был вынужденный уход — способ выжить. В целом это была идеологическая война.
Во время Великой Отечественной войны был короткий перелом. Сталин решил использовать национальных героев для поднятия боевого духа, вспомним, например, Александра Невского. В Казахстане даже вышла публикация в газете «Правда» с обращением от имени 2,5 миллиона казахстанцев. Там была показательная фраза: «Казахские воины идут в бой с фашистскими захватчиками со словами: „За Сталина, за Идегея“». Фактически Идегей в Казахстане на короткое время оказался на одном символическом уровне со Сталиным. Но это длилось недолго. Уже в 1944 году начались новые запреты и преследования. Это была борьба с потенциальным пантюркизмом и национализмом. Поэтому советской власти нужно было это гасить чисто для ее выживания. Что она и делала.
— Татарские историки тоже пострадали.
— Да, в 1944 году у вас был фактически запрещен «Идегей». Историки советской школы, такие как Борис Греков и Александр Якубовский, по сути, исключали татар (как и казахов) из числа наследников Золотой Орды, а Казанское ханство трактовали как нечто вторичное, почти «булгарское», с сомнительным статусом преемника.
В результате была выстроена упрощенная и антинаучная схема: «плохие татаро-монголы» и «хорошие местные народы», которые от них пострадали. У вас — булгары, у нас — кипчаки, у русских — княжества. Все объявлялись жертвами. Это была общая советская конструкция, которая сегодня не выдерживает научной критики.
Татарские ученые начали пересматривать эту парадигму раньше, потому что для них она имела более болезненные политические и культурные последствия. В Казахстане этот процесс начался позже. Во многом потому, что в постсоветский период историческая политика долгое время была вторична: все вращалось вокруг фигуры первого президента Казахстана, он полагал себя центром всего и вся, основателем всего, а более ранние эпохи считались не столь важными.
Ситуация изменилась с приходом Токаева, который иначе смотрит на историю и поставил задачу вернуть сложные и вытесненные сюжеты. Ваш «золотоордынский поворот» случился в 1990-е, а у нас фактически начался с 2019 года.
И наше ключевое сотрудничество — с татарскими коллегами. Кроме того, Казань стала настоящим научным магнитом: сюда съезжаются специалисты по Золотой Орде со всех регионов России. Казанская школа сформировала собственное научное поле, которое влияет на все ордыноведение в целом.
«Мы подчеркиваем огромную роль российских и, в частности, татарстанских и других коллег, которые десятилетиями развивали золотоордынские исследования»
«При Нурсултане Назарбаеве наши историки жили, откровенно говоря, очень бедно»
— Как сегодня себя чувствует историческая наука в Казахстане?
— При Нурсултане Назарбаеве наши историки жили, откровенно говоря, очень бедно. Я сам историк и хорошо это знаю. Финансирование было крайне слабым. Доходило до абсурда: в одном из ведущих институтов истории зарплату за 8–9 месяцев выплатили 31 декабря, в последний рабочий день года, вечером. Представьте, в каком положении находились историки. По сути, ситуация напоминала поздний Советский Союз: государство делало вид, что платит, а историки — что работают. Большинство подрабатывало преподаванием, а в институтах просто числилось, получая символические суммы. В таких условиях о нормальном развитии науки говорить не приходилось.
В тот период часто делался упор на громкий пиар, но за ним не всегда следовала реальная научная работа. Например, во время пышного празднования 550-летия Казахского ханства было потрачено много средств на торжества и конференции, но фундаментальной монографии о Казахском ханстве тогда так и не появилось. Сейчас без помпы и масштабных праздников такая монография была написана.
В целом с приходом Токаева ситуация резко изменилась. Началось нормальное финансирование науки, причем без «любимчиков» — все на конкурсной основе. Кто пишет сильные статьи, публикуется в международных признанных научных журналах, выигрывает гранты, тот и получает финансирование. Это чистая конкуренция, и, на мой взгляд, это абсолютно правильная модель.
— Идеологической работой ученые также призваны заниматься?
— Нет. И, надо сказать, нам в этом плане повезло. Сегодня в Казахстане достаточно широкая академическая свобода. У многих наших соседей есть случаи, когда ученых наказывали за тексты, которые не совпадали с государственной линией. У нас же есть примеры, когда исследователи публиковали в академических журналах работы, прямо противоречащие «официальной идеологии», и им за это ничего не было. Их спокойно публиковали, они продолжали работать. Существует плюрализм мнений, и за несогласие с большинством историков не наказывают. Для науки это принципиально важно.
— А на каком уровне у вас зарплаты?
— Базовая зарплата на самом деле невысокая и такая же, как в России. Система выстроена иначе — она заточена на конкуренцию. Если ученый — сильный, он почти наверняка выиграет грант и тогда сможет позволить себе и поездки, и нормальный доход. Каждый год проводится по 3–4 конкурсных отбора. Есть международная экспертиза, проекты оценивают в том числе два зарубежных рецензента и только один местный, чтобы снизить субъективизм и «конфликт интересов». Поэтому финансирование напрямую зависит от качества работы конкретного исследователя.
— Что с кадрами?
— Очень по-разному. Все зависит от конкретного города и института: в Астане одна ситуация, в Алма-Ате — другая, в регионах — третья. Я могу говорить только за свою организацию. Философия нашего института в том, что государственные деньги должны доходить до тех ученых, которые реально производят научный продукт. Чем лучше работает исследователь, тем больше он должен получать. Финансирование — это не привилегия, а результат труда.
«Еще одно важное направление — популяционная генетика казахов»
— Сколько у вас сотрудников в Институте изучения Улуса Джучи?
— Постоянное ядро, получающее базовое финансирование, — 35 человек. Сейчас же с учетом грантового финансирования — примерно 70, потому что под проекты приходят новые сотрудники: если выигрывается грант, люди зачисляются в штат на время его реализации.
— Какими фундаментальными исследованиями сейчас занимаетесь?
— Институт у нас относительно молодой. Мы открылись в 2022 году, но полноценное финансирование получили только с 2023-го. И практически сразу выпустили первую коллективную монографию по истории Казахского ханства — от Жанибека и Керея XV века до XVIII столетия. Ранее выходили отдельные работы, но комплексного труда такого масштаба не было.
Кроме того, у нас запущен крупный проект по истории Золотой Орды. Уже в конце этого года выйдет ряд монографий, а на следующем Золотоордынском форуме в Астане мы планируем их представить. Работа только начинается, но планы большие. Еще одно важное направление — популяционная генетика казахов и других тюркских народов. Через нее мы можем по-новому взглянуть на исторические процессы. К слову, на конференции был коллега из Гарварда, который планирует большую работу по генетической истории тюркских народов.
— Вы активно работаете с генетиками.
— Здесь ключевая роль историка — правильно поставить вопрос. Если вопрос корректный и измеримый, генетика как инструмент может на него ответить. Сами по себе генетические данные крайне сложны для интерпретации. В Казахстане, условно говоря, их понимают пять человек и еще частично ChatGPT. Поэтому при генетических исследованиях принципиально важно формулировать исследовательский вопрос и гипотезы. Тогда генетика работает как доказательный инструмент, примерно как ДНК-тест в суде. Конечно, с определенными ограничениями, но потенциал у этого направления огромный.
«Возник образ, будто казахи — это просто потомки каких-то чабанов без роду и племени»
— А какова ваша собственная оценка Золотой Орды? Какой она была на самом деле?
— Золотая Орда была крайне разной в разные периоды. Это принципиальный момент. В одни эпохи она была исламским государством, в другие — буддистским, были периоды, когда значительную роль играли христиане, и были даже ханы-христиане. Ханская власть тоже менялась: иногда она была сопоставима с властью императора, а иногда — весьма ограниченной, почти номинальной.
Это очень сложная, неоднородная история. Из нее при желании можно вырвать любые примеры и использовать их в политических целях. Но с научной точки зрения Золотую Орду нужно реконструировать по крупицам, а не упрощать.
Когда мы готовили том по золотоордынскому периоду для академической истории Казахстана, мы насчитали более 100 ханов за три столетия — с начала XIII века до 1502 года. И каких только фигур там ни было, и каких только сюжетов. Именно поэтому Золотая Орда так интересна исследователям по всему миру — это действительно богатая и многослойная история.
«У любого народа должна быть историческая память — понимание своего происхождения, своих корней»
— Что думаете о политизации всей этой темы Улуса Джучи? Вот и Китай вроде как пытается претендовать на это наследие.
— Я бы здесь предложил быть аккуратнее. То, что китайские ученые участвуют в конференциях, еще не означает, что Китай как государство претендует на наследие Золотой Орды. Очень многое зависит от контекста, формулировок и перевода. Я знаю немало случаев, когда неточный перевод полностью менял смысл сказанного.
Насколько мне известно, официально Китай никогда не заявлял претензий на золотоордынское наследие. Их интерес скорее академический. У них есть свои сложные дискуссии, связанные с наследием Чингисхана и отношениями с Монголией. Это не наша зона конфликта.
— Возможен ли вообще общий знаменатель в вопросе наследия Золотой Орды?
— Он уже есть. Этот общий знаменатель — понимание того, что Золотая Орда является общим наследием, которое нельзя приватизировать. Не нужно искать «старших братьев» и доказывать, кто главный наследник. Это путь в никуда. Именно этот посыл и был ключевым в позиции нашего президента: мы не собираемся ничего присваивать. Напротив, мы подчеркиваем огромную роль российских и, в частности, татарстанских и других коллег, которые десятилетиями развивали золотоордынские исследования.
Скажу откровенно: татарские историки проделали колоссальную работу и, по сути, сэкономили Казахстану огромные бюджетные средства. Если бы мы начинали все с нуля, это стоило бы гораздо дороже для нашего бюджета. Но история Золотой Орды — общая, и от ее изучения выигрывают все.
— И именно история Золотой Орды сегодня в центре внимания ученых целого ряда стран.
— Во-первых, у любого народа должна быть историческая память — понимание своего происхождения, своих корней. И эта память должна быть максимально научной. Национальная история не должна сильно отличаться от профессиональной, академической истории. Нельзя допускать антинаучных конструкций там, где в этом нет необходимости. Это принципиальный момент.
Во-вторых, есть практическое измерение. В Казахстане, например, долгое время была проблема: Золотую Орду фактически изъяли из нашей истории. В результате возник образ, будто казахи — это просто потомки каких-то чабанов без роду и племени, непонятно откуда взявшиеся. Это напрямую влияло на мироощущение людей. Когда у человека забирают историю, его делают манкуртом, фактически лишают корней. Он перестает ощущать себя частью чего-то большего.
Я убежден, что для успеха человека очень важны гордость своим происхождением, знание своей истории и исторической памяти. Именно это дает внутреннюю устойчивость. Есть, например, книга «Тройной пакет» профессора Йельского университета Эми Чуа, где она анализирует, почему разные этнические группы в США добивались успеха. И один из ключевых выводов — гордость своим происхождением как фактор личного и коллективного успеха. Да, иногда эта гордость может быть мифологизированной, но даже она в детстве формирует уверенность. А если человек с детства убежден, что он «потомок каких-то чабанов», то у него просто нет внутренней опоры. Поэтому крайне важно профессионально реконструировать историю, чтобы национальная версия минимально расходилась с академической.
Знание истории Золотой Орды позволяет ее наследникам чувствовать себя частью мировой цивилизации — понимать, что их предки играли важную роль в глобальной истории, а не появились «из ниоткуда».