Герман Клименко: «Самый интересный вопрос: «Уйдут ли из «Телеграма» чиновники?»

Герман Клименко: «Можно, конечно, предположить, что Дуров возьмет и скажет: «Я согласен выдавать России данные, как я их Франции выдаю». Тогда, возможно, что-то изменится в этой истории» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«С Дуровым, конечно, все получилось немножко экстремально»

— Герман Сергеевич, насколько неожиданными для вас стали новости об обвинениях Павла Дурова в содействии терроризму и скором объявлении его в международный розыск? Одно дело блокировка «Телеграма», другое — уголовное дело с возможным чуть ли не пожизненным сроком.

— На самом деле ничего неожиданного в этом нет. Идет вытеснение анонимности в интернете. Не только у нас. То, что делает Франция, не сильно отличается от того, что делаем мы. Просто методы разные. Но французы понимают, что Дуров от них никуда не денется, поэтому у него и подписка о невыезде. Все хотят уйти от анонимности. Проблема есть и в Израиле, и в Бразилии, где это называется «русские мошенники». Схема, когда «Сбербанк позвонит», идет по всему миру.

А способов борьбы с мошенниками не так много. Самое главное препятствие — это отсутствие анонимности. Соответственно, все сервисы, которые отказываются сотрудничать с властями, так или иначе попадают под давление. В целом путь у «Телеграма» должен быть примерно такой же, как у «Фейсбука»*, который у нас признали экстремистским. Но надо понимать, что у нас с разными платформами происходят разные истории по разным причинам. YouTube замедлен, «Фейсбук»* — экстремист. Что там еще?

Однако в отношениях между государством и «Телеграмом» у нас много личного именно в связи с Дуровым. Видимо, поэтому и выбрано такое давление. Хотя, на мой взгляд, с Дуровым все получилось немножко экстремально. Но суть от этого не меняется. Государство хочет, чтобы все, кто работает на территории России, сотрудничали с правоохранительными органами.

— По поводу «русских мошенников». Мы действительно здесь впереди планеты всей?

— Я думаю, что это просто название технологии. Примерно как названия разных вирусов. Оно, конечно, немножко обидное. Что касается мошенников, там работают не конкретно русские, а международная коалиция. Но термин прижился.

— Почему все-таки власти пошли на такой демонстративный шаг в отношении Дурова? Какая цель?

— Учитывая резкое давление на Дурова, я бы предположил наличие некоего гипотетического конфликта внутри власти между разными «башнями». Это может быть даже не конфликт, но разные точки зрения. Мы же помним слова Константина Малофеева, который недавно заявил, что «Телеграм» нужно возвращать. Депутаты тоже стали говорить нечто подобное. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков мягко высказывается по поводу «Телеграма». В минувший понедельник он как раз заявил о том, что с «Телеграмом» ведутся переговоры. Зачем же ФСБ вмешиваться во всю эту историю?

Обратите внимание, сейчас при постановке вопроса «вести переговоры» разговаривать с Дуровым не может ни один чиновник. Поэтому мне кажется, что это ответ силовиков на вопрос: «Можно ли договариваться с „Телеграмом“?». Ответ теперь очевиден.

Когда накануне этой истории стоял очередной шум, я сказал, что до окончания СВО никаких обратных процессов быть не может. Я в этом уверен и без Дурова. Можно посмотреть истории разных войн. Всегда и везде повторяются примерно одни и те же информационные истории. Если что-то санкционировано, установлен режим контроля (например, во время Великой Отечественной войны радио ограничивали, еще что-то), то до конца войны, естественно, никто ничего обратно не откатывал.

— Значит, вокруг «Телеграма» идет борьба между условными кремлевскими «башнями».

— Как вариант. Думаю, здесь, как обычно бывает, по чуть-чуть отовсюду. Но версия о «башнях», как мне представляется, имеет право на существование. В истории с Дуровым действительно очень много совпадений. А как мы знаем, совпадений не бывает.

Такой подход — это примерно как история с Ильей Сачковым, специалистом по безопасности, который в свое время нарвался на обвинение в госизмене. Это все-таки тяжелая история. Когда ФСБ вмешивается в наши обычные взаимоотношения, конечно, всегда необычно. Думаю, по большому счету Дуров сейчас получает «ответочку» за «Крокус Сити». Оттуда же все пошло.

Конечно, могут быть еще какие-то причины. Но в данном случае имеют значение и межведомственные противоречия. Но подозреваю, что никто сейчас в здравом уме и твердой памяти с Дуровым работать не захочет.

— И обратной дороги уже нет?

— Можно, конечно, предположить, что Дуров возьмет и скажет: «Я согласен выдавать России данные, как я их Франции выдаю». Тогда, возможно, что-то изменится в этой истории. Это сложная позиция, но тем не менее если он вдруг начнет сотрудничать, то, наверное, будут какие-то обратные процессы. Но я не верю в то, что при действующих санкциях со стороны Европы в отношении России Дуров пойдет на это.

Ему надо либо на Францию ставить, либо на Россию. Потому что если он начнет с нами сотрудничать, то ему во Франции добавят еще и статью о сотрудничестве с подсанкционной страной. А ему надо «Телеграм» туда продвигать.

«Путь у «Телеграма» должен быть примерно такой же, как у «Фейсбука»*, который у нас признали экстремистским» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Как поведут себя чиновники, когда сервис объявят экстремистским?»

— Учитывая преследования Дурова во Франции, может быть, российским властям надо было действовать от обратного? Попробовать получить его в свои союзники.

— Объективности ради все переговоры с Дуровым бессмысленны. Он может даже их вести, он в этом плане мастер. Но они не дойдут до конца, потому что выбор между Европой и Россией для Дурова абсолютно очевиден. Европа — это деньги. Поэтому он примет от европейцев и наказание, и штрафы. Лишь бы там все условно закончилось. Я думаю, так и будет: большой штраф, условный срок.

Но Дурову важен рынок Европы. Наш рынок ему столько денег не принесет никогда. А Павел крайне рационален. Все его действия объяснимы деньгами. Поэтому если кто-то действительно пытался с ним вести переговоры, то их надо было остановить из гуманистических соображений, так как они все равно не имеют смысла. И, условно говоря, ФСБ переговорщиков остановила.

Самый интересный вопрос: уйдут ли из «Телеграма» чиновники? После таких обвинений в адрес Дурова. Они же оставались пока. На работе все вроде бы заменились, поставили себе с радостью «Макс». Но на вторых телефонах спокойненько пользуются «Телеграмом». И как они себя будут вести дальше? Какова глубина лояльности у наших чиновников? Любопытно же, правда?

Потому что в любой момент и «Телеграм» может быть объявлен экстремистским. Как поведут себя чиновники, когда сервис объявят экстремистским? Да, они оттуда уходят. Но интересно, начнут ли они уходить оттуда заранее?

Кстати, я всегда говорил, что если у Дурова из «Телеграма» уйдут чиновники, то это отразится и на статусе сервиса. У него же есть определенный имидж. Он заключается в том, что все губернаторы были в «Телеграме», все пресс-службы, все журналисты. То есть к мессенджеру еще прилагался пул престижа. Скажем, во «ВКонтакте» никто не сидит, а в «Телеграме» сидят все.

— В феврале, когда начинали тормозить «Телеграм» и обещали его заблокировать, мы с вами обсуждали, как возмущались и предприниматели, и депутаты, и военкоры, и батюшки православные. После этого в офисах стали думать, где искать замену, куда переводить корпоративные чаты. Прошло время, вроде все успокоилось. Как вы считаете, не создается ли сейчас очередной фактор дестабилизации в обществе? Не подливают ли сами власти масла в огонь на фоне топливного кризиса, усиления атак дронов, в том числе на Wildberries, и так далее?

— Конечно, «Телеграм» важен в нашей жизни. Но я не думаю, что его проблемы являются каким-то дестабилизирующим фактором. Я бы сказал, что таким фактором являются проблемы с интернетом, как показали события в Москве, когда у нас долго были перебои со связью. Лично я ни разу не встречал людей, которые были недовольны торможением «Телеграма». А когда у нас сбоит интернет по-серьезному, это вызывает у людей беспокойство, потому что касается нашей реальной жизни. Когда не приезжают такси, когда не доставляют товары, это людей раздражает.

И, насколько я в курсе, после истории в Москве по этому поводу были сделаны выводы. По крайней мере, это была иллюстрация того, что людям действительно не нравится, когда сбоит интернет. У нас, конечно, есть крайние точки зрения. Есть те, кто говорит: «А давайте все закроем». Но в целом стало понятно, что это не лучшая история. При этом «Телеграм» как самостоятельная величина там, на мой взгляд, не фигурирует.

Конечно, происходящее неприятно. Кому-то не хочется что-то менять. Есть действительно большая часть людей, которые устают переключаться с VPN на VPN, и они выбирают другие сервисы. Необязательно «Макс», кто-то во «ВКонтакте» тусит, еще где-то. Потом выясняется, что живем как-то. Да, для многих «Телеграм» был таким дофамином. Надо отдать должное Дурову, продукт у него действительно хороший.

Но «Телеграм» — это одна частная история, которая никак не повлияет на события. Даже если его объявят экстремистским. Мы это видим на примере Meta**? Там была большая, очень серьезная, скажем так, интеллигентная аудитория. Но когда Metа** объявили экстремистской, людей реально стало меньше, аудитория разбежалась. Я это вижу по своему аккаунту. Кто-то в «Телеграм» убежал, кто-то во «ВКонтакте» свои вопросы решает.

Но никакой страшной реакции не произошло. Потому что есть заменители. Пусть они плохие, если сравнивать. Пусть «Телеграм» будет великий, а, допустим, «ВКонтакте» — говно. И бог с ними. Тем не менее никаких протестных и тревожных историй нет. Государству достаточно не допускать массовых поражений, как это было в Москве, а спокойно, поэтапно разбираться, что оно, кстати, и делает, на мой взгляд. Потому что ситуация в Москве — это больше история внедрения неготовых белых списков.

«Думаю, будет признано, что Дуров все свои действия осуществлял с помощью «Телеграма» Фото: © lukomore. org / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Если «Телеграм» признают экстремистским, он автоматически окажется под запретом»

— Как вы считаете, признают ли «Телеграм» в итоге экстремистской организацией?

— Предсказуемо, что «Телеграм» должны оставить без рекламы. Наверное, признать Дурова экстремистом или пособником террористов недостаточно, дело за «Телеграмом». Статус иноагента сервису не дашь.

— Но можно признать экстремистской организацией.

— Да. А у нас действующее законодательство говорит, что если сервисы признаны нарушающими закон, то на них нельзя размещать рекламу. Поэтому вероятность того, что «Телеграм» станет экстремистским сервисом или иностранным агентом (не знаю, какой статус ему припишут, вариантов у нас много), очень высока. Она не стопроцентная, совершенно точно, но и не гипотетическая. Потому что, когда мы говорим «Дуров», подразумеваем «Телеграм», когда говорим «Телеграм», подразумеваем «Дуров».

Думаю, будет признано, что Дуров все свои действия осуществлял с помощью «Телеграма». Тем более объективности ради, если мы посмотрим на телеграм-каналы, которые транслируют на Россию, мы сможем легко найти такие, которые Дуров не закрывает, хотя Роскомнадзор его об этом просит. А это каналы, например, где убивают русских солдат. То есть там есть за что бить по голове, но Дуров на это не реагирует. Потому что если он будет соглашаться с Роскомнадзором, то тогда у него будут проблемы во Франции.

— Если «Телеграм» признают экстремистским, он автоматически окажется под запретом?

— Если суд принимает решение о том, что сервис экстремистский, поступает распоряжение Роскомнадзора, что он его блокирует. Нас с вами оповещают, и мы начинаем отказываться от «звездочек» в «Телеграме». Допустим, у меня есть «звездочка» в «Телеграме», ко мне придут и спросят: «Как ты купил „звездочку“? Ты же финансируешь экстремистов?» А я говорю: «Я больше не буду финансировать экстремистов». Потому что экстремизм относится к вещам высшего порядка. И если «Телеграм» признают экстремистским, он автоматически окажется под запретом.

— А реакция Дурова имеет какое-то значение или нет? По горячим следам он не отреагировал, но в Х появилось его фото с неприличным жестом, где он показывает средний палец.

— Я думаю, что реакция Дурова никак не повлияет на происходящие события. Она может их только ухудшить. Вообще отношения с «Телеграмом» очень странно строились в России. Это были в основном эмоциональные, страстные отношения между государством и Дуровым. Вокруг Дурова все время бьются какие-то смыслы. Я помню, когда я лет 10 лет назад сказал фразу: «Дуров либо будет сотрудничать с государством, либо „Телеграм“ будет закрыт», — меня просто зачморили. То есть он всегда был таким оселком.

К сожалению, вопрос заключается в том, сможет ли Дуров выскочить из этой истории. Мне почему-то кажется, что уже нет. Он выскакивал много раз, проходил на грани фола. А сейчас если он будет бурно реагировать, то это приведет, наверное, только к тому, что следователи будут быстрее что-то делать. Думаю, что ничего принципиального от Дурова уже не зависит. Если он что-то и может сделать, то только ухудшить положение «Телеграма» в России.

— Однако во время нашего предыдущего интервью вы говорили, что мы будем мучительно разбанивать «Телеграм», когда Дуров пойдет навстречу.

— Гипотетически мы можем предположить, что Дуров приедет сейчас в Россию, выйдет на Красную площадь, встанет на колени с плакатом. Почему нет? Да, мы со всем этим потом будем как-то разбираться. У нас же есть не только Дуров. Например, Google раскается, а он нам должен чуть ли не квадриллионы денег. Тоже надо будет как-то решать эти вопросы. Но, учитывая, что вероятность этого пренебрежительно мала, я думаю, что варианты (что мы со всем этим будем делать) возможны только после окончания СВО.

«Роскомнадзор не ставит себе задачу устроить в России вариант Северной Кореи»

— Если «Телеграм» заблокируют, часть аудитории все равно будет им пользоваться. А есть ли возможность максимально затруднить его использование в России? Скажем, ввести серьезные меры против тех, кто включает VPN?

— Мне кажется, что Роскомнадзор выбрал самую хорошую тактику. Они никуда сильно не торопятся. Судя по отчетам, аудитория «Телеграма» постепенно падает. Так же как и экстремистского WhatsApp*. Людям надоедает бегать между серверами, Роскомнадзор спокойно и методично борется с сервисами VPN. Может ли Роскомнадзор уже завтра забанить все сервисы VPN? Я думаю, нет, но он многое может.

Мне кажется, они системно решают эту историю. У государства нет задачи оставить 100 процентов людей без VPN. Есть задача максимально, не разрушив систему, привести ее к какому-то социально приемлемому уровню. Мы же понимаем, что стопроцентной победы над любым видом преступных нарушений достичь невозможно в силу тысячи причин.

— Ходят разговоры, что скоро банки начнут блокировать переводы, если обнаружат на смартфонах прокси и VPN. Фактически человек не сможет воспользоваться собственными деньгами. Насколько это серьезно?

— Тут намешано многое. Вы же помните, что государство попросило площадки не обслуживать клиентов с сервисами VPN. Это не очень хорошо, потому что клиент может находиться где угодно. Там речь в основном идет про анонимность. Но в самом начале все наши маркеты поставили себе ограничения. Сейчас они тоже есть, но уже более умные.

Но борются не с сервисами VPN, а с анонимами, которые под сервисом VPN куда-то ходят. Как я понимаю, задача у государства — выстроить тонкий баланс, если человек авторизован. Никто же нам с вами не запрещает поехать отдыхать в Турцию. Но из Турции вы будете выглядеть как иностранец. А очень многие наши ресурсы иностранцев не очень обслуживают, чтобы не было паразитного трафика, еще чего-то. Тогда люди, выезжая за границу, берут сервис VPN из России и попадают под ограничения. Я сам, когда ездил за границу, брал туристическую симку. Она меня представляла, например, испанцем. Каким-то сервисам это тоже не нравилось.

Но, как я понимаю, сейчас выстраивается такая система управления, когда если вы авторизованный пользователь и государство про вас знает, то неважно, откуда вы. Хоть из какого-нибудь Кабо-Верде. Какая разница, какая у вас симка? Если Клименко из Кабо-Верде заехал на Сейшельские острова, это не запрещено. Никто не заставляет вас отдыхать только в Крыму.

Конечно, государство все больше предъявляет претензий к банкам и вообще к инфраструктуре, чтобы она отсекала анонимных пользователей. Инфраструктура, кстати, отчасти тоже в этом заинтересована, потому что никому не нужны боты, хейтеры разнообразные, спамеры. Поэтому в целом общая заинтересованность в этом есть.

Другой вопрос, что не очень просто разделить, когда человек приходит из Испании, он действительно живой через VPN из Испании или на самом деле он сидит на Украине, например? Роскомнадзор с этим борется. Как профессионал могу сказать, что Роскомнадзор сегодня как налоговая инспекция. Вряд ли их деятельность можно назвать приятной для нас. Но они методично ее делают, и правила игры становятся понятными и предсказуемыми.

Я уверен, что для большинства пользователей мир VPN в том виде, в котором мы его знаем, рано или поздно будет закрыт. Естественно, останутся сисадмины, девушки сисадминов, друзья сисадминов. Но, насколько я понимаю, Роскомнадзор не ставит себе задачу устроить в России вариант Северной Кореи.

— Вы сказали, что аудитория WhatsApp* тоже проседает. Но на фоне проблем с «Телеграмом» стало заметно его оживление, даже звонки проходят и говорить можно. Почему так?

— Просто интернет сложен. Я вам открою секрет: при обновлении софтов периодически мы забываем что-то старое. То есть, когда обновляется софт, мы что-то делаем, а потом: «О, а мы вот это забыли туда добавить». Как в старой сборке. Потом журналисты гадают, что произошло какое-то чудо, а на самом деле это просто техническая история.

Плюс, возможно, меняются, маршруты. Забанить же можно разным путем. И разные операторы по-разному ставят софт. Здесь могли поставить, тут могли не обновить, там могли кеши остаться. Есть тысяча причин. Я думаю, что это исключительно временные сбои. И в каждом из них есть какое-то разумное объяснение.

— Что происходит с «Максом»? Есть новости, что он тоже периодически падает. Если это так, связано ли это с ограничениями, которые ввели на iPhone?

— С «Максом» идет все прекрасно с точки зрения его работы. Никого там не сокращают. Они работают, регулярно обновляются, это видно. К сожалению, по Apple Store и Google Play этого не скажешь. Но в RuStore практически ежедневно выходят обновления «Макса».

— Но на iPhone его не обновишь.

— На iPhone надо применять некоторые методы. Грамотные люди найдут как. Это примерно как у нас сейчас с санкционными банками. Надо зайти в отделение банка и поставить приложение. Какой путь выберут в «Максе», я не знаю. Но сейчас любопытно другое. Появился новый тренд, я за ним наблюдаю уже неделю.

Сейчас все вдруг вспомнили про «Госуслуги». У нас же технически как получилось? Когда «Макс» появился, уже тогда говорили, и я где-то говорил в интервью, что самое правильное — сделать мессенджер в «Госуслугах». Потому что там уже все есть. Тогда даже рисков каких-то медийных не было. Поэтому не рассматривалось, что «Макс» может так жутко плохо провести пиар. А «Госуслуги» уже были готовы, установлены, в целом там все есть: почта, уведомления. И сейчас, если вы посмотрите новости за последнюю неделю, периодически идет вопрос о том, что в «Госуслугах» появляется социализация.

Я бы сказал, что это главная интрига лета. Потому что «Макс» подстрелили как утку из-за уведомлений. И на него навешивают все сервисы, которые есть в «Госуслугах». Ничего особенного там нет. В принципе, «Госуслуги» с этим могут справиться. Как я понимаю, у них есть программа социализации до 2030 года. Что бы под ней не подразумевалось. Поэтому сейчас самая главная интрига для «Макса» — запустят ли свой мессенджер «Госуслуги»? Это будет очень интересно.

Мне кажется, в этой части для «Макса» сейчас самое интересное приключение, потому что получается, что они как строители тоннеля под Ла-Маншем, которые строят его с разных сторон. Если они встретятся, то будет какой-то объединенный ресурс. А если не встретятся, у нас будут «Госуслуги» с мессенджером и «Макс» с мессенджером. И вот тогда мы повеселимся, если их будут подтягивать наши разные «башни».