Общество 
18.10.2017

«Переварить каталонцев испанская нация не смогла»

Историк Александр Шубин об истории Каталонии, причинах стремления к независимости и возможных последствиях ее получения

Каталония — не первый и не последний случай раскалывания многонациональных государств национальным строительством, замечает профессор Шубин. Как только началось нациестроительство в Российской империи, пошел и процесс ее распада. В постиндустриальном обществе нужда регионов в общем государстве вообще отпадает. Пока Евросоюз — это коалиция государств, но его будущее, скорее всего, это федерация регионов с равными правами, таких как Бавария, Померания, Силезия, Каталония, Шотландия.

Официальный Мадрид итоги референдума не признает, а министр внутренних дел грозит Барселоне применением «соответствующих мер» Фото: David Ramos / Staff gettyimages.com

НЕМИРНАЯ БАРСЕЛОНА

В референдуме о независимости Каталонии приняли участие 2,26 из 5,31 млн имеющих право голоса каталонцев, 90% участников голосования высказались за независимость. Официальный Мадрид итоги референдума не признает, а министр внутренних дел грозит Барселоне применением «соответствующих мер».

История противостояния Барселоны и Мадрида насчитывает сотни лет, а политики и политологи высказывают диаметрально противоположные позиции относительно права на независимость Каталонии. Sobesednik.ru решил разобраться в корнях проблемы и задал вопросы о становлении каталонской нации, опыте независимости и перспективах отделения Александру Шубину, доктору исторических наук, профессору РГГУ, главному научному сотруднику ИВИ РАН. 

— Существует точка зрения, что движение за независимость Каталонии — это какая-то игра политиков, которые в своих интересах волнуют людей. Есть ли на самом деле каталонская нация? Когда и при каких обстоятельствах она сформировалась?

— Каталонский этнос сформировался довольно давно: в средневековье Испанию населяли кастильцы, баски, каталонцы, валенсийцы, галисийцы. Это были отдельные общности. Как и Россия когда-то не была монолитной: на ее территории жили москвичи, тверичи, новгородцы и другие. Уже после того, как сформировалась нация современного типа, когда происходила культурная унификация, переварить каталонцев и басков испанская нация не смогла. У каталонцев есть свой язык, который для большинства испанцев малопонятен. Существует каталонская культура, как и баскская культура.

В Каталонии и Басконии быстрее, чем в среднем по Испании, развивался капитализм. Подобным образом в России выделялись капиталисты-старообрядцы: угнетаемое сообщество ищет новые пути самореализации. Росли и антимонархические настроения.

Национальные движения каталонцев и басков консолидировались с конца XIX века. В 1909 году в Барселоне вспыхнуло крупное восстание. Надо отметить, что движение проходило не только под национальными, но и под социальными и республиканскими лозунгами. В 1917 году Каталония была одним из центров революционного подъема в Испании. Каталония в силу ее более быстрого промышленного развития стала центром левого движения, здесь пользовались влиянием и социал-демократы, и анархисты. В итоге Каталония во время Великой Испанской революции 30-х гг. оказалась центром радикализма самых разных направлений. Каталонское национальное движение сформировало свое правительство — Женералитат во главе с Луисом Компанисом. Он действовал против испанского правительства и вступал в конфликт с анархистами, которые, в свою очередь, тоже конфликтовали с центральным правительством.

Ситуация была очень сложной, что проявляется до сих пор: Каталония как территория не является страной только каталонцев. В Каталонии живут и испанцы, что показал последний референдум, когда большинство избирателей на этот референдум не пошло. Данное голосование нелегитимно не только потому, что премьер Испании Мариано Рахой его запретил: большинство граждан имеющих право голоса, не приняли в нем участие. 

— Был ли у Каталонии опыт независимого государства или автономного образования?

— До XVIII века этот регион сохранял старинную автономию. В середине XV века начался процесс объединения королевств Кастилия и Арагон. В результате на карте Европы впервые появилась Испания. Каталония была частью Арагона. Испанские короли покушались на ее автономию и смогли подавить ее в ходе войны за Испанское наследство. Ежегодно 11 сентября отмечается Национальный день Каталонии. В этот день в 1714 году была взята Барселона и окончательно утрачена автономия Арагона.

В ходе революции в 1931 году была установлена автономия Каталонии с большими полномочиями. Но во время гражданской войны они были сужены центральным правительством, а затем автономия была подавлена франкистами, Компанис был казнен. Поражению каталонцев способствовали и их раздоры с другими антифранкистскими силами. Однако после того, как диктатура Франко закончилась, широкая автономия была восстановлена. У Каталонии появилось больше прав, чем у других испанских регионов. Это проявляется и в повседневной жизни. Если ехать по Барселоне в общественном транспорте, можно услышать объявления не только на испанском, но и на каталонском языке.

Сегодня очень трудно говорить о притеснении национальных прав каталонцев. Но есть другие причины недовольства: желание меньше платить Мадриду, недовольство монархией.

— Что объединяет людей против Мадрида сегодня?

— Независимость Каталонии поддерживают не только каталонцы. Ведь государственный строй Испании — монархия. В последнее время — оскандалившаяся монархия. Идея республиканизма, которая в Испании очень сильна, у многих переплетается со стремлением к провозглашению республики в Каталонии. Есть испанцы, которые не ориентированы на идею каталонского национального движения, но считают, что лучше жить в каталонской республике, чем в испанской монархии. Разумеется, при условии, что Каталония будет входить в ЕС.

«РАВНОПРАВИЕ РЕГИОНОВ ПОШЛО БЫ НА ПОЛЬЗУ ЕВРОПЕЙСКОМУ СОЮЗУ»

— В СМИ Каталонию постоянно сравнивают с другими территориями или странами, например, с Украиной, указывая на то, что история Испании и России похожа. Нужно ли проводить такие параллели? Если так, то какой пример может быть наиболее подходящим?

— Я тоже сравнивал Каталонию с Украиной. Моя диссертация была посвящена социальным движениям Испании — в частности Каталонии — и Украины. Здесь действительно очень много исторических параллелей. Но не будем забывать, что Советский Союз распался на 15 государств. У Испании не существует 15 таких проблем. Довольно остро стоят баскский и каталонский вопросы, гораздо меньше — валенсийский и галисийский. Испанские регионы обладают достаточно широкой автономией. Россия и Украина уже разные государства, так что эти параллели — исторические, относящиеся к тому времени, когда мы с Украиной были в одном государстве.

— Является ли движение за независимость Каталонии частью какого-то более масштабного процесса? Можно ли ставить в этот же ряд Шотландию, Страну Басков, Фландрию в Бельгии и другие регионы в Европе, стремящиеся к независимости?

— Да, это старо как вся эпоха нациестроительства. Бельгия и ее состояние полураспада — старая история.

Нациестроительство раскалывает многонациональные государства. Как только началось нациестроительство в Российской империи, пошел и процесс ее распада. Постиндустриальные отношения выводят этот процесс на новый уровень, когда регионы могут существовать без государственных оболочек, в составе более широких союзов. Евросоюз строится как коалиция государств, а может стать федерацией регионов с равными правами, где есть Бавария, Померания, Силезия, Каталония, Шотландия. Такая конструкция, возможно, была бы устойчивей, не стала бы трещать по швам. Вот СССР распался на 15 частей, а если бы регионы были бы сильнее республик, у него было бы больше шансов сохраниться, потому что области не чувствовали себя самодостаточными. Но, к сожалению, бюрократические элиты отстаивают именно права государств, что ярко показало поведение Рахоя, который цепко держится за права Мадрида, своими жесткими действиями по сути помогая сепаратистам мобилизовывать население Каталонии на свою сторону.    

— Получается, в будущем мы, возможно, увидим в Европе новую Священную Римскую империю, объединяющую много небольших регионов?

— Священная Римская империя была архаичным образованием, в ней отсутствовало равноправие регионов. Это равноправие пошло бы на пользу Европейскому союзу.

И каталонцы, и шотландцы хотят быть в ЕС, но многие из них не хотят быть в тех государствах, к которым приписаны историей. Реорганизация ЕС могла бы снять такую напряженность. Я думаю, любому крупному надгосударственному образованию было бы полезно дать больше свободы регионам, уравнять их в правах. Тогда не будет вопросов о том, почему у каталонцев привилегий больше, а у валенсийцев меньше. А в самом регионе можно дать больше прав местному самоуправлению — самоорганизации простых людей, а не элит.

Беседовал Дмитрий Зимин
«Собеседник», 16.10. 2017

Александр Шубин — доктор исторических наук (2000), профессор Государственного академического университета гуманитарных наук и Российского государственного гуманитарного университета, руководитель центра истории России, Украины и БеларусиИнститута всеобщей истории РАН (с 2007), ответственный секретарь журнала ассоциации историков стран СНГ «Историческое пространство». Автор 20 книг (в том числе учебника истории для 9-го класса и фантастического романа «Ведьмино кольцо. Советский Союз XXI века»), более 100 научных и сотен публицистических и энциклопедических статей, один из авторов «Большой Российской энциклопедии», «Энциклопедии для детей» и энциклопедии «Кругосвет».

Родился в 1965 году.

Окончил Московский государственный педагогический институт имени Ленина (1989), аспирантуру Института всеобщей истории АН СССР (1992). 

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (11) Обновить комментарииОбновить комментарии
Юэцзинь
18.10.2017 11:08

А как же право людей на самоопределение, провозглашённое президентом Путиным?

  • ЕС надо ввести такие же санкции против Каталонии как и против Крыма. Капитал побежит из этого региона и каталонцы сами погонят этих националистов.

  • Анонимно
    18.10.2017 09:44

    Да уж, надо было уравнять права регионов испании. Как в россии. И все было бы нормуль. А так дали татарстану больше возможностей и на тебе - русские с языком мучаются. А у татар нет проблем с языком. Его просто нет.

    • Анонимно
      18.10.2017 11:04

      Правильно! Зачем такая нация как каталонцы, правда? Нужно было уравнять их в правах и они постепенно бы растворились. Отличная идея, товарищ.

      Только вот 100 лет назад национальные движения стали одной из причин Великой Октябрьской революции. И если бы испанцы решили "уравнять в правах" "регионы Испании", то есть лишить Каталонию автономии, Каталония бы не была в составе Испании, да и Испании бы не было.

      Вы наверное не помните, что еще лет 15-20 назад Испания боролась с терроризмом ЭТА, которая боролась за права басков. Если бы кроме ЭТА испанцам пришлось бы подавлять восстания каталонцев, Испанию бы разорвало.

    • Юэцзинь
      18.10.2017 11:08

      А как же право людей на самоопределение, провозглашённое президентом Путиным?

  • Анонимно
    18.10.2017 10:06

    Какие санкции против Каталонии? Каталония же не собирается образно говоря входить в состав другого государства.Другое дело если они отделятся то примут ли их за это в Евросоюз .

    • Что бы куда-то войти, надо сначала выйти. За это и ввести санкции. Не хотите быть единым государством? Хорошо? ЕС-совским предприятиям запрещено сотрудничать с каталонскими производителями, банковской сфере запрещено финансировать каталонские предприятия и Каталонию. Так же ввести визы для каталонцев, ну и для самолетов летящи в Каталонию закрыть воздушное пространство. Каталния загнётся и приползёт на пузе обратно в Испанию.

  • Анонимно
    18.10.2017 10:07

    Мировой театр кукол.

  • Анонимно
    18.10.2017 10:10

    Азат Д

    А почему Россия не признает референдум каталонского полуострова?

  • Анонимно
    18.10.2017 10:11

    Вообще-то каталонская "борьба" за независимость - полное недоразумение. Разве так борятся? Провели референдум, потом объявили сиесту, то есть переговоры с Мадридом. Когда Мадрид их послал на ... , вообще утратили понимание того, что делать. К тому же стали считать потери - уже понесенные и будущие. Такие люди независимости не достойны. За независимость надо воевать, невзирая на потери. Если боитесь потерь, значит вам независимость не нужна. Каталонцы, ну прямо как мы, татары. Мы ведь тоже провели референдум, потом переговоры с Москвой. И где теперь независимость? Вывод: она, нам, татарам, не нужна, нам нужны деньги.

    Казанский татарин

    • Анонимно
      18.10.2017 11:04

      //Мы ведь тоже провели референдум, потом переговоры с Москвой. И где теперь независимость? Вывод: она, нам, татарам, не нужна, нам нужны деньги//
      Вопрос простой: "Какого .....чёрта, - от моего имени свои выводы "толкаешь"???
      Видимо, коммент - от "ряженого"!?
      Созерцатель

  • Анонимно
    18.10.2017 11:42

    Независимость им не нужна. Предложат, как баскам, оставлять 100% сборов у себя, снимут с системы трансфертов и все успокоятся. Пирог делят эти пассионарии.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль

Будем на связи!

БИЗНЕС Online в Telegram БИЗНЕС Online на Facebook Напомнить позже