Общество 
31.07.2019

Дмитрий Журавлев: «Начнем тащить за уши регионы – окажется, что все деньги на это и ушли»

Директор Института региональных проблем о клановой организации элиты, протестных настроениях и лоббистских успехах Татарстана

«Кланы становятся приговором, когда они забывают, что овец нужно не только стричь, но и кормить», — считает гендиректор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Он рассказал «БИЗНЕС Online», зачем бывшие охранники Путина ходят к нему через тайную «дверку», как власть перегнула палку в межбюджетных отношениях после ельцинской вольницы и почему уровень религиозной культуры должен расти не только у татар.

Дмитрий Журавлев Дмитрий Журавлев: «Уровень жизни в регионах нужно поднимать, но вопрос: каким способом? Если мы просто будем раздавать деньги — может быть, на каком-то этапе и это нужно делать, — то стратегически это тупик» Фото: ©Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«НУЖНО, ЧТОБЫ РЕГИОНЫ САМИ БАРАХТАЛИСЬ, ИСКАЛИ И РАЗВИВАЛИСЬ ЗА СЧЕТ СОБСТВЕННОГО ПОТЕНЦИАЛА»

— Дмитрий Анатольевич, многие эксперты говорят, что страна в плане регионального развития все больше начинает напоминать лоскутное одеяло: где-то густо, где-то пусто. В советские времена была политика развития регионов, создания в каждом точек роста, например в Грузии — выращивание цитрусовых, чая, виноградарство и виноделие, курортный кластер, за счет чего в общем-то бедная республика стала одной из самых процветающих в СССР. В Прибалтике, наоборот, упор делался на высокотехнологичное производство. И люди из своих регионов не бежали. Сегодня население массово мигрирует из депрессивных и застойных регионов, благодаря чему, по словам декана экономического факультета МГУ Аузана, в России скоро будет такой огромный мегаполис — Краснобург на Москве-реке по линии Москва — Петербург — Краснодар. Вы согласны с ним и как вы видите общую картину регионального развития?

— Население мигрировало и в советские времена, но беда или счастье того периода были в том, что всем, кто хотел мигрировать, не давали. Например, для того, чтобы переехать в столицу, нужно было быть лимитчиком — работать на тяжелой, низкооплачиваемой работе. Для этих людей был лимит в Москве, Ленинграде и некоторых других крупных городах. А в более ранний советский период просто свободное перемещение было запрещено. Если вы приезжали в Москву, то должны были показать документ, что вас пригласили, либо командировочное предписание, что приехали в орган власти, либо транзитный билет, что вы куда-то следуете через столицу. Во всех остальных случаях к вам подходил интеллигентный человек в форме и спрашивал: «Что вы здесь делаете, в столице нашей Родины?» Поэтому идеализировать советский период я бы не стал. Там все сложно было, существовали свои плюсы и свои минусы.

Теперь что касается программы выравнивания, она действительно была и состояла, если можно так сказать, из двух частей. Одна — это то, о чем вы сказали, — поиск удобных для данного региона форм и сфер развития. Была такая концепция. Другой вопрос, как она выполнялась и какой для каждого региона был нормативный список. И есть вторая часть — выравнивание как сравнивание, когда многое из того, что зарабатывалось в России, вкладывалось в Узбекистан, Таджикистан, Азербайджан, чтобы вытянуть за уши тамошнюю экономику до уровня центральных регионов России. В результате денег на эти центральные области не осталось, а когда политическая ситуация изменилась, некогда наши общие, поднявшиеся за счет централизованных вложений регионы с удовольствием от нас разбежались, сказав, что это все наше и мы вам ничего не должны. Это механическое выравнивание уровня жизни ничего не дает. Важна именно первая часть. Поиск и реализация наиболее перспективных, местно-специфических путей развития регионов. Именно это превращает нашу слабость в нашу силу. Те же большие площади нашей страны, если не знать, что с ними делать, могут из силы стать слабостью, и наоборот.

Уровень жизни в регионах нужно поднимать, но вопрос: каким способом? Если мы просто будем раздавать деньги — может быть, на каком-то этапе и это нужно делать, — то стратегически это тупик. Стратегически нужно повышать производительность труда, чтобы у людей был постоянный источник роста доходов. Чтобы раздавать деньги, их нужно где-то брать. Советский Союз тоже повышал уровень жизни в 60–70-х годах, в итоге к приходу Горбачева магазины были пустые, потому что денег у всех было много, а товаров, мягко говоря, не очень. Поэтому повышать качество жизни в регионах нужно исключительно за счет развития производительных сил. При этом все равно надо понимать, что полностью выровнять и уравнять субъекты — даже тот же Татарстан, один из самых наших развитых регионов, — с Москвой не удастся, потому что любой крупной корпорации выгодно работать в столице, следовательно, и налоги она будет платить там. В результате в столице всегда будут дополнительные средства, которых в регионах нет.

Если мы опять начнем тащить за уши регионы, то в итоге снова окажется, что все деньги на это и ушли. Нужно, чтобы они сами барахтались, искали и развивались за счет собственного потенциала, который, безусловно, есть у всех, а не за счет более выгодного для себя перераспределения денег из федерального центра. В этом смысле, конечно, абсолютно правильно, что нужно пространственное развитие. Здесь кое-что сделано в рамках новой концепции, но еще больше надо и предстоит совершить, потому что поиск местных драйверов развития не должен быть задачей только правительства страны. Тут должен быть баланс позиций между федеральным центром и региональной властью. Это необходимо, потому что далеко не все видно из Москвы и слабые стороны этой концепции заключаются именно в этом, а не в том, что какой-то плохой человек что-то неправильно сделал.    

— Тем временем международная консалтинговая компания Mercer опубликовала рейтинг лучших для жизни городов мира. В список вошел 231 город, в том числе два российских — Москва и Санкт-Петербург. Российская столица оказалась на 167-м месте по соседству со столицей Габона Либревилем, Петербург занял 174-е место между Киевом и столицей Албании Тираной. А согласно исследованию центра городской экономики КБ «Стрелка», о котором рассказал РБК, отставание других российских городов от Москвы оказалось просто чудовищным. Даже миллионники, при сохранении динамики развития на уровне 2010−2017 годов, могут догнать Москву по уровню подушевого валового продукта в среднем через 100 лет. Ситуация действительно так драматична?

— Это действительно драматическая ситуация. Что касается первого исследования, то многое в нем мне кажется крайне спорным и субъективным, думаю, что здесь все-таки политика превалировала над объективизмом. Во-вторых, исследование, скорее всего, было экспертным опросом и эксперты, которым нравятся пятизвездочные отели в каком-нибудь африканском государстве и которые никогда в жизни далеко за пределы территории этих гостиниц не выходили, потому что их, скорее всего, просто съедят, конечно, поставили африканские столицы выше российских. Я не пытаюсь кого-то обвинить в злонамеренном передергивании фактов и преднамеренном целенаправленном очернительстве. Слышал об одном исследовании, в котором говорилось, что Воронеж — самый удобный город для жизни в России. Правда, после этого пошли звонки с вопросом: в каком именно месте Воронежа эксперты делали свои оценки? Так что с первым рейтингом я был бы крайне осторожен.

Что касается второго исследования, то, безусловно, Москва далеко впереди всех остальных российских городов хотя бы потому, что в ней есть метро. И не просто метро, а целый город под землей, чего даже близко нет ни в одном российском городе, включая Санкт-Петербург, метрополитен там значительно скромнее. Уже это многое определяет. Второе — это, конечно же, торговая инфраструктура, которая в Москве значительно лучше, чем в любом другом российском регионе. Но зададимся вопросом: почему? Потому что в Москве много покупателей. Строить 10 одинаковых магазинов на отдельно взятой улице Перми или Екатеринбурга просто бессмысленно, поскольку на них банально не хватит клиентов. Действительно, по уровню жизни населения ни один город-миллионник не дотягивает до Москвы даже близко. Но вот что меня удивило, это цифра 100. Как она была определена? Почему не 30 или 50? Хочу напомнить, что основную часть московского метро построили в течение 7 лет, при том что уровень техники и технологий в те годы был существенно ниже, чем сегодня. Сейчас построить метро где-нибудь в Екатеринбурге не так сложно. А в Нижнем Новгороде его почти нет не потому, что его там нельзя построить, а потому что наши либеральствующие политики выступили против такого строительства, я это прекрасно помню. И если бы некоторые государственные деятели в своем стремлении возглавить Нижегородский регион не боролись с  ним, тамошнее метро было бы, конечно, не такое, как в Москве, но вполне себе функциональное.

Что касается торговой инфраструктуры, если в любом российском миллионнике уровень жизни начнет подтягиваться к московскому, торгово-сервисная инфраструктура возникнет сама. А если уровень жизни не будет расти, то и через 20 лет, и через 50 она все равно улучшаться не будет: зачем в условиях рыночной экономики вкладываться в то, что не принесет прибыли?

Что еще, жилищное строительство? Здесь вопрос тот же — денежный. Мы можем развернуть там строительство московскими темпами и объемами, но нужно, чтобы в этих домах кто-то покупал квартиры. Все время возвращаемся к одному и тому же вопросу — уровня жизни. Все эти разговоры об отставании на 100 лет, на 250, на мой взгляд, наивные. При бурном росте уровня жизни в любой точке тут же начнется активное развитие и транспорта, и торговли, и строительства, и любых видов сервисных услуг, культурно-развлекательных, социальных учреждений. Исключение может составить разве что театр, потому что либо у тебя есть талантливый режиссер и актеры, либо нет. Если начальство будет знать, что их личное благополучие и карьера зависят от уровня жизни населения, поверьте, это поможет. Не могу сказать, что быстро и на следующее утро люди проснутся в другой стране, нет. Но если губернатор будет знать, что повышение уровня жизни — его первейшая обязанность, поверьте, он какие-то усилия к этому приложит. А дальше вопрос об уровне компетентности глав.

«Действительно, по уровню жизни населения ни один город-миллионник не дотягивает до Москвы даже близко»Фото: Алексей Белкин

«В ЧЕМ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ НАЗНАЧЕНИЯ ГУБЕРНАТОРАМИ ВЫХОДЦЕВ ИЗ ФСО? СВЯЗИ!»

— Кстати, Кремль считает успешным опыт назначения на высшие посты в российских регионах бывших сотрудников Федеральной службы охраны. Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил об этом, комментируя отставку и. о. губернатора Астраханской области Сергея Морозова, ранее работавшего в личной охране Путина. Морозов — один из четырех бывших сотрудников ФСО, назначенных губернаторами. Евгений Зиничев проработал менее трех месяцев в Калининградской области и сейчас возглавляет МЧС. Но двое — Дмитрий Миронов и Алексей Дюмин — продолжают возглавлять Ярославскую и Тульскую области соответственно. Но ведь эти люди не имеют разностороннего управленческого и хозяйственно-экономического опыта, ни в царской России, ни в СССР такой практики не было.

— Тут нужно кое-что уточнить. Дюмин, конечно, работал в службе охраны, но на пост губернатора он пришел с должности заместителя министра обороны. Именно с этого поста он принес с собой то, что нужно региону. Тульская область — это наша оружейка, и в данном случае глава сделал главное, что нужно любому региону — рынок сбыта для его товаров. Не знаю, как люди относятся к Дюмину, у меня нет социологии, но оружейники воспринимают его точно хорошо. Любой человек, который в нынешних непростых условиях приносит процветание региону, — это счастье.

Теперь то, что касается службы охраны. В советские времена 9-е управление, при всем его огромном значении, все-таки было не очень большим, завязывалось на первых лицах и у них была настолько специфическая работа, что, ну какой из него первый секретарь обкома? В царское время вообще все по-другому было устроено — охрана маленькая и работа ее тоже была очень узко-специфической. В чем положительный опыт назначения выходцев из службы охраны на губернаторские посты в наши дни? Связи! Им гораздо легче решать практически любые вопросы на федеральном уровне, потому что они могут пойти напрямую не только к министру экономики, или министру финансов, или к любому другому министру, они могут пойти к премьеру и президенту. Они даже знают дверку, через которую к ним можно войти мимо секретаря. Я, конечно, в данном случае немножко шучу, ни один губернатор к президенту тайными тропами не ходит, но такой человек найдет правильные слова, чтобы получить в Москве то, что ему нужно. Глава региона, который имеет прямой выход на руководителя страны, руководил и будет руководить существенно эффективнее того, кто этого выхода не имеет. Если у нас с вами две трети бюджета концентрируется на федеральном уровне, главное умение — зачерпнуть из этого большого ведра для своего региона.

— К тому же некоторые эксперты говорят, что желающих стать губернаторами в последнее время сильно поубавилось. С одной стороны, идут посадки чиновников разного калибра, и главы регионов не являются исключением. С другой стороны, губернатор отвечает перед Кремлем за стабильность во вверенном ему субъекте РФ. Между тем «мусорные», «парковые», коммунально-хозяйственные, выборные и прочие акции протеста нарастают. Ваша оценка, насколько острая ситуация сегодня в регионах в плане социальной и протестной напряженности?

— Протестный потенциал в небогатой стране есть всегда. При этом следует различать потенциал и напряженность. Потенциал — это то, что может быть. Людей, которые во всем и полностью довольны своим уровнем жизни, нужно держать в Кунсткамере. Все недовольны, именно это позволяет миру развиваться. Вопрос в другом. Это недовольство может быть субъективным: хотелось бы жить лучше. А может быть объективным по схеме: я могу жить лучше, но мне не дают. Вот это недовольство в последнее время возрастает, бесспорно. Хотя, на мой взгляд, дело не только и не столько в том, что не дают. Если исключить «мусорные» протесты, которые четко локализованы крупными городами и местами, куда этот мусор вывозят или собираются вывозить, то протестное движение во многом связано с пенсионной реформой как с социальным явлением. Вот это мнение, что вы там подумали и решили, как нам жить, конечно, очень раздражает людей. Не потому даже, что они сильно много потеряют, а просто: «А почему вы за нас решили?!» Не за тех, кто еще будет платить за свою пенсию, а за тех, кто всю жизнь платил. Представьте, что у вас кто-то взял в долг, а потом пришел и сказал: «Я подумал и решил, что тебе долг не сейчас, а через пять лет отдам, и за процентами за эти годы не заходи». Это, конечно, очень повышает напряженность.

И второе, что повышает напряженность в нашей небогатой стране — это образ будущего. В 2000-х годах все было понятно: надо работать, вкладывать в собственное образование, находить место для лучшей работы, и будет тебе счастье.

Вот Марий Эл, моя любимая республика, в которой я много раз бывал, но это один из самых бедных регионов Приволжского федерального округа. Рядом с Татарстаном просто неудобно ставить, если мы говорим о показателях, конечно. И вот в таких регионах, конечно, встает вопрос: а что я вообще здесь делаю? Что я должен сделать, чтобы жить хорошо? В Марий Эл трудно ответить на этот вопрос. Не потому что там кто-то что-то недоделал, какой-то плохой человек, а просто потому, что ну вот нет экономики. Слаборазвитый регион. (Другой вопрос, как он стал таким — в советские времена был довольно развитым, красой нынешнего ПФО, но это отдельный вопрос, который выходит за рамки нашей с вами беседы.) Мы не выстроили людям некую линию, по которой если идти, то дойдешь если не до счастья, то хотя бы до материального благополучия. Пока этого не произойдет, недовольство будет воспроизводиться. 

«Протестный потенциал в небогатой стране есть всегда. При этом следует различать потенциал и напряженность. Потенциал — это то, что может быть»Фото: Алексей Белкин

«КАКАЯ БЫ НИ БЫЛА ИДЕЯ ВЫСШЕГО РУКОВОДСТВА, ВМЕСТО САМОЛЕТА МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ ПАРОХОД»

— По словам главы Счетной палаты Красноярского края Татьяны Давыденко, только из этого региона вывозят за границу леса на 47 миллиардов рублей в год, примерно 70 процентов — в Китай. И это только официальная статистика. При этом налогов в бюджет края поступило всего на полтора миллиарда рублей, а зарплаты у работающих в местной лесной отрасли составляют от 10 до 26 тысяч рублей. Около 30 процентов краевой экономики при этом находятся в тени. В других регионах такая же картина?

— Все это доказывает, что государственный аппарат на месте либо коррумпирован, либо непрофессионален, либо и то и другое вместе взятые. Она-то сама где была? Она председатель Счетной палаты, в ее руках немалая власть. В свое время были очень серьезные вопросы к лесной отрасли Вятского края. Где сейчас у нас тогдашний губернатор Кировской области? Там, где и должен быть. Бизнесмены всегда и во всех странах хотят обойти налоги. Они постоянно мечтают работать по-черному, платить меньше работникам, меньше налогов и забирать все себе. Задача государства состоит в том, чтобы не дать все это делать, при этом способствовать тому, чтобы бизнесмены продолжали свою деятельность как производственные единицы. Другой вариант — все национализировать, сделать государственным, но, как показывает практика последних нескольких десятилетий, в государственной экономике у нас тоже сильно и активно воруют. Вопрос не в том, чтобы у бизнесменов отрасли крылья и они побежали отдавать деньги государству. Вопрос в том, чтобы государство так организовало свою деятельность, что бизнесмену было бы выгоднее и удобнее отдавать деньги государству, чем этого не делать. В данном случае это вопрос и к губернатору, и к погранслужбе, потому что безналогово перевозить какие-то ценности через государственную границу, ну как это возможно? Не по лесам же они эти вагоны и трейлеры гоняют тайными тропами в Китай. Эшелоны с лесом же не Хоттабыч волшебным образом через границу переправляет. Они открыто идут через пограничные приходы.  Есть проблема организации контроля.

—  К слову, на российско-китайском энергетическом форуме в рамках ПМЭФ Владимир Путин заявил, что «мы во многих российских регионах, включая пограничные с Китаем, будем и дальше создавать особые условия, в том числе специальные экономические зоны, позволяющие инвесторам экономить до 30 процентов капитальных затрат за счет целого ряда льгот». Ставка делается на завлечение в регионы иностранного капитала, чтобы поднять их чужими руками? На примере того же Красноярского края в действительности это не очень красиво выглядит.

— Эти идеи, проекты и черный рынок — не одно и то же. Действительно, реализация через него не только леса, но и рыбы, краба и массы других вещей, когда вообще никто ничего не платит и наши бизнесмены с китайскими, украинскими, белорусскими и другими предпринимателями что-то делят, а все мы — работники, государство — остаемся ни с чем, имеет место. Речь не об этом, а об особых экономических зонах, в которых снижаются налоги, но при этом все остальное находится под контролем государства. При этом государство может определять, кого туда пускать. Нам нужно туда отправить человека, который, условно говоря, где-нибудь под Комсомольском-на-Амуре запустит производство компьютеров. А сырье выкачивать — ума большого не надо. Другой вопрос, я согласен с вами, это исполнение. Какая бы ни была идея высшего руководства государства, в процессе ее исполнения вместо самолета может получиться пароход. Но это уже вопрос к администрации президента, чтобы она отслеживала и заставляла реализовать то, что президент приказал, а не как его поняли.

— Как-то регламентируется, какая часть денег от этих проектов останется в России? И сколько достанется самим регионам, а сколько уйдет в центр?         

— Что касается той части, которая должна оставаться на территории России, — тоже вопрос компетенции государственных служащих, потому что когда создается инвестиционный проект, страна, в которой он осуществляется, определяет некоторые условия. Самое простое и грубое: инвестор за то, что ему предоставляется возможность зарабатывать на нефти, лесе и так далее, должен построить 100 дорог. Есть целая система таких договоров. Теперь вторая часть. Разделение того, что останется в России, между Москвой и регионами. Здесь я согласен с жителями субъектов и целым рядом экспертов, что у нас слишком много уходит в федеральный центр. Чересчур много забираем, а потом начинаем из этого раздавать дотации регионам, потому что потом вдруг оказывается, что у области нет денег на элементарные вещи — чтобы поддерживать школы, больницы и так далее. И средства начинают свое движение в обратном порядке. Я давно говорю, что пропорции федерального и регионального бюджетов надо изменить так, чтобы на региональном уровне оставалось достаточно денег для решения тех задач, которые субъекту вменяются. Потому что все равно будем либо возвращать регионам у них же собранные деньги, либо давать кредиты, либо заставлять брать кредиты у банков, а потом гасить их, потому что у субъектов не найдется денег, чтобы их отдавать. Это большой вопрос. Кстати, глава Татарстана на этот счет несколько раз высказывал свое мнение. Но я понимаю, как получилась такая система, при которой федеральный бюджет превалирует. Это результат постъельцинского периода. После «берите суверенитета столько, сколько хотите», чтобы как-то стабилизировать систему, пришлось перегнуть палку в обратную сторону уже в экономической, а не политической сфере. Но ведь после того уже сколько лет прошло. Можно начать и менять ситуацию.

— По вашему мнению, регионы действительно хотят кардинальных перемен во взаимоотношениях с центром с учетом возможного трансфера власти? И возможны ли такие перемены?

— Кто в регионах этого требует и хочет добиваться? Вы думаете, что рядовому жителю Елабуги, подмосковной Балашихи или какого-нибудь нижегородского Димитровграда так уж сильно важны соотношения и взаимоотношения региона и Федерации? Ни в коей степени. Борьба идет между элитами. Мы с вами уже говорили, что если передать регионам часть полномочий, это будет полезно всем. Но тот, кто за такое борется в субъектах, он сражается не за эту пользу, а за свое право этими ресурсами и свободой рук распоряжаться. Может быть, на пользу общества, но главное — само право. И в этих условиях в наибольшей степени больше самостоятельности просят не те, кто бедный, а те, кто богатый. Понятно, что более самостоятельный Татарстан или Тюмень проживут гораздо лучше, чем самодостаточная Ульяновская область или самостоятельный Алтайский край. По этой причине довольно значительные части элиты богатых регионов начинают задумываться: а так ли уж нам нужны все остальные? Это не только наша проблема, а общемировая тенденция. Шотландия поставила вопрос о выходе из Великобритании — голосов не набрали. Почему? Потому что вся английская нефть находится на шотландском, а не на британском шельфе. Почему Каталония ставит вопрос о выходе из Испании? Потому что основная часть испанской промышленности расположена именно в Каталонии.

Так и у нас. У части элит богатых регионов появляется иллюзия, что им одним будет лучше. Ее очень легко развеять с листом бумажки и карандашом. По отдельности регионы не выживут. Вы представляете себе ситуацию, когда Татарстан будет перевозить свои товары по территории 20 самостоятельных государств? Да они золотые будут в конце дороги. А как Тюмень будет свою нефть качать через независимый Свердловск, тоже хороший вопрос. Кардинально и радикально повысить свою самостоятельность российским регионам — это иллюзия. Выправить те искривления, которые существуют, — да, это можно и нужно делать.

«У части элит богатых регионов появляется иллюзия, что им одним будет лучше. Ее очень легко развеять с листом бумажки и карандашом. По отдельности регионы не выживут»Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ЕСТЬ ДЕНЬГИ, НО НЕТ ИНФРАСТРУКТУРЫ — ТАК ВЫ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ ЕЕ И СТРОЙТЕ!»

— Триллионы рублей хотят вложить в новые нацпроекты, но ряд экспертов высказываются о них в скептическом тоне. Так президент московской школы управления «Сколково» Андрей Шаронов в ходе того же ПМЭФ был несколько пессимистичен. «Национальные проекты не пройдут незамеченными, и они должны сказаться на уровне жизни населения и на развитии тех направлений, индустрий, которым они посвящены. Другое дело — вопрос в эффективности. Здесь я могу сказать аллегорично, что когда пациент болен, то большое количество еды может скорее навредить ему, чем помочь», — сказал он. Эта аллегория корректна?

— Опять вопрос, и ответы на него надо делить, как, собственно, и сам Шаронов делает. Проектный подход имеет свои большие плюсы, потому что вы можете четко понять, что у вас происходит. Не просто загоняете деньги, а потом смотрите на макроэкономическом уровне: сработало — не сработало. Что такое проект? Это набор показателей. В нем все видно: здесь у вас будет это, а здесь — то. Я вообще не сторонник проектного подхода, но в сегодняшней ситуации вряд ли у нас есть какая-то альтернатива.

Теперь по поводу «излишней пищи». В какой-то степени Шаронов прав, потому что, если вы собираетесь построить город посреди леса, это обойдется вам дорого, а толку не будет никакого. Но вопрос у нас ведь не биологический организм, а социальный. Потребить — не проблема. Главное ведь, не потребить, а использовать их эффективно. Если мы стоим на позиции «у нас одна дорога, и мы ничего с этим поделать не можем, у нас много денег, но строить вдоль этой дороги уже нечего, все застроено, поэтому все ой как плохо», тогда да, логика Шаронова абсолютно верна. А если от нее отойти? Сказать: а давайте построим параллельную дорогу или перпендикулярную, чтобы связать малоосвоенные регионы и их части с главной дорогой? В том-то и смысл национальных проектов как системы, чтобы один проект помогал развитию другого. Я вас уверяю, с этой точки зрения лишних денег не окажется. Тут другая неэффективность есть — попытка использовать эти средства ради собственного интереса, когда они будут очень эффективно работать на чиновника, который это все делает, и очень неэффективно — на страну в целом. Но здесь есть прокуратура, ФСБ, много контрольных и силовых структур, которые должны следить, чтобы такого не было. Если этого бояться, то в России вообще делать ничего нельзя. Говорить о том, что у нас есть деньги, но нет инфраструктуры для их реализации, так вы за эти средства ее и стройте! Только не надо все банкам отдавать. А если мы создаем производство и обслуживающую его инфраструктуру, делаем условия, чтобы выгодно было производить, вывозить, привозить, то, я вас уверяю, с деньгами все будет в порядке. Только это все надо делать, а не писать проект, а потом говорить: ой, не получилось. Он не реализуется сам на бумажке.  

— При этом региональные эксперты утверждают, что бизнес не идет в существующие ОЭЗ, связанные с промышленной переработкой, даже с их льготами. На ваш взгляд, почему и что нужно сделать, чтобы ситуация изменилась?

— Почему добыча сырья процветает у нас и не у нас? Дырку проткнул, ведро подставил и неси нефть продавать. А производство — вложение надолго. Это всегда вопрос: а есть ли рынок сбыта? Потому что для нефти, газа, леса, металла, золота, алмазов рынок всегда найдется. А вот для российского трактора, автомобиля с рынками сбыта могут быть сложности. Мы ведь уровень жизни внутри страны подняли, прямо скажем, несильно, и внутренний рынок благодаря этому не ахти какой большой. А на внешнем нас с нашими товарами высокой переработки никто не ждет. Поэтому у нас вложения в переработку — довольно рискованное дело. Кроме того, любые крупные инвестиции — это риск общей стабильности. Мы с вами уверены, что страна будет стабильна? Бизнесмен всегда исходит из худшего. Если ты вкладываешь в нефть, ты за три года отбил свои вложения и дальше получаешь прибыль. И доходом распоряжаешься, как хочешь. А завод-то ты с собой не увезешь, если что.

Здесь нужно прежде всего в большей степени строить заводы за счет государства. Не откладывать деньги в фонд будущих поколений для того, чтобы, когда через два-три года с рублем что-то случится, все эти деньги истратить и героически заявить: как хорошо, какие мы были умные, не будь у нас фонда, еще хуже было бы, — а вкладывать эти средства в государственные предприятия. Они уже принадлежат государству, в них внутренней капитализации нет, и чтобы что-то отдавать в бюджет с процентами, вопрос не стоит. Только создавайте производство. Да, это переходный, паллиативный метод, но выхода у нас другого нет. 

«Государственный аппарат Татарстана всегда умел четко и правильно действовать в интересах своей республики, чтобы получать максимально возможную помощь и поддержку из федерального центра для своего региона»Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ТАТАРСТАНЕ ТОЖЕ ЕСТЬ ПЕРЕКОС МЕЖДУ РЕГИОНАЛЬНЫМ И МЕСТНЫМ БЮДЖЕТОМ»

— Поговорим о Татарстане. С экономикой вроде бы все в порядке, регион — в лидерах инвестиционной привлекательности, у него, как утверждают эксперты, достаточно мощные лоббистские возможности в Москве, уровень жизни и благоустройства Казани растет, массового оттока населения нет. Какие проблемы, по-вашему, есть в республике?

— Ситуация в республике действительно в общем и целом хорошая. Несколько лет назад мне приходилось бывать в татарских селах, и у меня остался очень интересный образ. Небольшая деревня, домик такой, не ахти какой красивый, обычный деревенский, но ты входишь внутрь и попадаешь совершенно в другую ситуацию, где телевизор самой последней модели, прекрасная мебель и так далее. Я не скажу, что это у всех и везде, но вот это во многом для меня образ Татарстана. Очень часто внутри гораздо больше и лучше, чем снаружи.

Вы сказали о лоббистских возможностях, а я бы говорил скорее о лоббистских технологиях. Государственный аппарат Татарстана всегда умел четко и правильно действовать в интересах своей республики, чтобы получать максимально возможную помощь и поддержку из федерального центра для своего региона. Это уровень компетенции соответствующей группы чиновников. Про экономику вы правильно сказали: татарстанская экономика — одна из первых в стране. Перспективы для развития республики, безусловно, существуют. Необходимые  географические, финансовые и технологические возможности в регионе есть, чтобы успешно развиваться дальше.

Есть проблемы? Конечно. Как я понимаю, существуют районы, где нужна очень серьезная помощь для развития сельского хозяйства. В частном порядке слышал сетования сельских жителей, что вот глава села все под себя подмял, сам живет, другим не дает. Я не берусь это обсуждать, сам там не был, а слышал это от конкретного человека, но сам факт, что такие разговоры имеют место, — определенный показатель. Нужен аудит местной власти. На уровне республики, я думаю, проблем особых нет. А вот для того, чтобы подтянуть районный уровень до уровня республики в целом, здесь, думаю, есть над чем поработать. Тем более что в Татарстане тоже существует перекос между региональным и местным бюджетом. Ведь налог на сырье распределяется в равных долях между федеральным, региональным и местным бюджетом, и только он один. Все остальные налоги распределяются по-другому, и здесь есть с чем поработать и с чиновниками, и с финансами. Но даже если этого не делать, Москва завидовать Татарстану, конечно, не станет, а вот Марий Эл будет завидовать очень серьезно. Просто нельзя стоять на месте: всякий, кто не двигается, идет назад.      

— В 2009 году вами были подготовлены работы о роли кадрового механизма в системе государственного управления современной России и роли клановых структур в ее элите. Как с этим дело обстоит в Татарстане? Насколько велик потенциал влияния клановых структур на управление, кадровую политику и жизнь республики в целом?

— Клановая форма организации — это наиболее эффективная организация для самой элиты. Ей, элите, наиболее безопасно быть в клановой форме, при этом кланы необязательно являются кровными. В случае с Татарстаном, где семейно-национальные отношения исторически играют очень большую роль, к этому добавляются еще и кровные связи. Это где-нибудь в Вологде клан может состоять совершенно не из родственников. А в Дагестане он, скорее всего, будет состоять из родни. Но и там и там это все равно будет клан. 

Клановое существование элиты — это не приговор. Приговором становится, когда клан слишком плотно занимается собой и только собой. Когда он перестает понимать, что овец нужно не только стричь, но еще и кормить. Насколько я понимаю, начиная от первого президента республики в Татарстане как раз насчет этого все понятно. Татарстанская элита понимает, что, конечно, очень хочется все заключить под себя, но не стоит. Просто потому, что это неэффективно. Но при этом сам факт клановости элиты в национальных республиках, конечно, выше, чем вне национальных структур. Это всегда может превратиться в минус, но тут ничего не поделаешь, элита всегда обретает форму клана. По-другому нигде — ни в Америке, ни в Италии, ни в Германии — не происходит. Отличие американских кланов от наших только в том, что они сильнее организованы и гораздо лучше умеют скрывать факт своего существования. Про клановость в России все говорят. Про клановость в Америке заговорили только тогда, когда за Бушем-старшим пришел Буш-младший. Уверяю вас, все президенты США, даже не родственники, так или иначе связаны с правящими кланами этой страны.     

— Но там, наверное, не так остро стоят национальный и религиозный вопросы, как это было в Татарстане еще недавно по историческим меркам, в 90-х?

— Я сейчас выскажу только свое мнение. Проблема не в религии как таковой, а в человеческом бескультурье. Это касается населения, и не только Татарстана. Называя вещи своими именами, скажу: ислам — очень сложная религия, она только кажется простой. Внутри нее масса идеологических, религиоведческих и прочих тонких и чувствительно значимых нюансов. Неприятие мусульманами остальных — это не признак ислама, а признак безграмотности того, кто это осуществляет. Если ты говоришь, что мы, мусульмане, лучшие, а ко всем остальным нужно относиться плохо (я сейчас мягко говорю), то это признак того, что ты не знаешь ислама. Я занимался религиозной тематикой в Приволжском федеральном округе, так вот, приезжает некий человек из Египта и говорит: «Я аль-Азхар окончил» (наиболее престижный мусульманский духовный университет, основан в Каире в 988 году — прим. ред.). — «А сколько ты учился?» — «Год». А в аль-Азхаре нужно учиться 12 лет! Человек так хорошо его окончил, что даже не узнал, сколько лет там учатся. И один муфтий, как раз татарстанский, мне в свое время говорил: моя задача сделать так, чтобы у этих вновь приехавших голова встала на место. Проблема, еще раз повторю, не в религии, а в том, что определенная часть населения способна употребить только упрощенный и выхолощенный вариант конфессии. А упрощенный вариант всегда чреват религиозным экстремизмом. Уровень общей и религиозной культуры должен расти не только у татар и не только в Татарстане.

Что касается национальных отношений, то позволю себе заметить: то, что часто называют межнациональными конфликтами, на поверку таковыми не являются. Из своего личного опыта могу сказать, что за ширмой межнационального разногласия чаще всего скрывается спор хозяйственный либо бытовой. Просто гораздо проще требовать себе что-то в хозяйственном плане под предлогом ущемления своей нации, ну и сам себя в собственных глазах этим повышаешь. Здесь очень важно демифологизировать такие вещи. К примеру, когда люди делят магазин, рядовым участникам и потенциальным действующим лицам конфликта нужно успеть вовремя объяснить, что люди делят магазин и ничего больше. В межнациональном конфликте нужно действовать быстро, чтобы его купировать, потому что его всегда можно преодолеть, а вот шрамы остаются. А этого нужно стараться не допускать, поскольку такие шрамы в любой момент могут дать вспышку рецидива болезни.

Журавлев Дмитрий Анатольевич — генеральный директор Института региональных проблем.

Родился 2 сентября 1963 года в Москве.

Образование

Окончил философский факультет МГУ им. Ломоносова (1988).

Трудовая деятельность 

После окончания вуза был приглашен на государственную службу в совет по делам религий при Совете министров РСФСР.

В начале 90-х работал советником фракции «Смена — Новая политика» Верховного совета РСФСР.

После октября 1993 года переключился на консультирование коммерческих структур. Некоторое время возглавлял аналитический отдел ЛогоВАЗа. В конце 90-х возглавил информационное агентство Acta-Publika, преобразованное впоследствии в агентство «Московские новости».

В 2003 году был приглашен на работу в аппарат полномочного представителя в Приволжском федеральном округе. Занимался национальными и религиозными вопросами, анализом ситуации в регионах округа. Особенно много внимания было уделено исламской общине и финно-угорским народам Поволжья. 

После возвращения в Москву работал в администрации президента РФ и в комиссии по переселению соотечественников.

В 2009 году Журавлевым были подготовлены работы о роли кадрового механизма в системе государственного управления современной России и роли клановых структур в элите современного мира и России.

В мае 2010 года Журавлев возглавил Институт региональных проблем.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (40) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
31.07.2019 09:56

Клановость, вседозволенность, коррупция и так по кругу, проталкивают своих по списку, затем "избранники" утверждают на ключевые должности опять своих и так некому предъявлять претензии и какие-то замечания, просто все свои!

  • Анонимно
    31.07.2019 08:58

    Журавлев Дмитрий Анатольевич - с Москвы вообще "не вылезал", вылезти бы и посмотреть как регионы живут, какая система налогов, что остается на местаххх, много написано но по заглавию понятно - "денег нет - держитесь регионы"

    • Анонимно
      31.07.2019 09:38

      Не согласен с вами -- очень грамотный человек, и анализ очень правильный. И про ислам всё правильно сказал. Нет и не должно быть в нем высокомерного отношения к другим религиям и миссионерства -- религиозная многообразность предопределена в самом коране.

      • Успокоители качки
        Вытаскивают из заначки
        Свой залежалый товар,
        Когда надо выпустить пар.

        Расскажут ещё раз про кланы,
        Про перекосы и планы.
        А также про то, как стране
        Мешает «забота» извне.

        После словесной жижи
        И стрекотни о престиже
        Будет банальный совет
        Крепить на местах бюджет.

      • Анонимно
        31.07.2019 13:41

        9.38. Ислам у соврем. татар - это какая-то абракадабра.
        Почти ничего татарского.

      • Анонимно
        31.07.2019 13:42

        Дин милләткә хезәмәт итәргә тиеш.

      • Анонимно
        31.07.2019 13:42

        Бүгенге ислам татарны гарәбкә хезмәткә өнди.

    • Анонимно
      31.07.2019 10:28

      Если вспомнить о том о чем просили когда гр-м М так ответил, то остается только пожалеть что он не ответил жестче.
      Напоминаю, крымчанка просила по второму разу вернуть проиндексировав вклад в сберкассу. Первый раз им такую индексацию и возврат производили на Украине, гораздо меньше чем в России.
      Как и почему именно так там производили индексацию Россию не касается и касаться не должно - это проблемы граждан Украины.

    • Анонимно
      31.07.2019 13:38

      У него хорошие Имя и Отчество - Дмитрий Анатольевич. И внешне смахивает на Дм. Анатольевича №1.

  • Анонимно
    31.07.2019 09:56

    Клановость, вседозволенность, коррупция и так по кругу, проталкивают своих по списку, затем "избранники" утверждают на ключевые должности опять своих и так некому предъявлять претензии и какие-то замечания, просто все свои!

  • Анонимно
    31.07.2019 10:02

    Еще раз стало понятно что большая часть проблем в федералах

  • Анонимно
    31.07.2019 10:28

    впервые этот "эксперт"по фамилии журавлев появился пред наши очи и уши в политическом шоу на твц. сейчас ему придумали звание " директор института", где в штате кроме него еще секретарь, уборщица и бухгалтер, который ведет учет бюджетным средствам, выделяемым для поддержания пропагандистского словоблудия "директора". его компетенция и знание темы удивляют еще больше, чем количество заброшенных президентом шайб. послушав его размышления, приходишь к выводу, что усилия телевидения по уничтожению интеллекта в стране дают реальные результаты.

    • Анонимно
      31.07.2019 13:47

      10.28.У Журвлёва нет секретарши, уборщицы и бухгалтера, а есть только компьютер и жена-помощница..

      • Анонимно
        31.07.2019 14:08

        13.47. Сейчас многие экспертные институты такие.

        • Анонимно
          31.07.2019 16:14

          14.08 что передового в наших научных институтах, пусто!

      • Анонимно
        31.07.2019 14:10

        13.47. Айсину тоже пора такой институт открыть. Чем он хуже Журавлёва и иже.
        Для РТ было бы хорошо. Надо поднимать и поддерживать своих аналитиков.

        • Анонимно
          31.07.2019 16:16

          14.10 аналитики не нужны, нужна удаща!

          • Анонимно
            1.08.2019 12:31

            16.16. Удача у Айсина уже есть. Он- признанный аналитик.

            • Анонимно
              1.08.2019 13:05

              Аналитик Айсин хороший, но с брачком - националист. А настоящий аналитик должен быть над схваткой, т.е полная объективность беспристрастность. А иначе - подгонка фактов под идею.

              • Анонимно
                1.08.2019 13:15

                13.05. Айсин не националист, а федералист.

              • Анонимно
                1.08.2019 13:16

                Ничего плохого для РФ в татарском национализме нет.

                • Анонимно
                  1.08.2019 13:55

                  Национализм всегда плохо. Это выпячивание своей нации за счет принижения других

  • Анонимно
    31.07.2019 10:33

    Марийка хороша тем что промышленности, только экотуризм

  • Анонимно
    31.07.2019 10:43

    Деньги до элит доходят, а дальше - одному богу известно..

  • Анонимно
    31.07.2019 11:19

    "Мы слишком много забираем,а потом начинаем из этого раздавать дотации регионам, потому что потом вдруг оказывается, что у региона нет денег на элементарные вещи — чтобы поддерживать школы, больницы и так далее"-вы не слишком,а именно все забираете и как вы любите говорить,мягко сказано.Если бы не воровство метрополии-не было бы столько нищеты и разрухи на местах,опустынивания сел и деревень,уничтожения тысяч и тысяч производств и это мягко сказано.

    • Анонимно
      1.08.2019 13:14

      А мне понравилось следующее. «Кланы становятся приговором, когда они забывают, что овец нужно не только стричь, но и кормить» (Д.Журавлев). Почаще бы нашим клановикам читать это. А то увлеклись стрижкой "овец" - несусветные платы за ЖКХ, лишение льгот недосточно бедных граждан РТ ( это ведьв Татарстане ввели это иезуитское деление на истинно бедных и еще не упавших на дно, поэтому , видать, решили подтолкнуть, лишив транспортных карт и др., чтобы быстрее падали). А кормят 2овец", т.е. своих граждан, одними затраками - то нарисуют среднюю зарплату , в два раза превышающую реальную по республике, то занизят до мизера процент безработицы, хотя реально без работы каждый четвертый (это я сужу по своему окружению. которые находятся в трудоспособном возрасте). Вот население и разбегается

  • BURE1
    31.07.2019 11:33

    Здесь комментировать особо не чего , все идет по плану -СНГ 2 не за горами к нашей радости .

  • Анонимно
    31.07.2019 12:15

    Тащите основное: земля, вода, воздух, тепло в зимнее время, утилизацию. Остальное пусть регионы на собственные добытые средства тянут.

  • Анонимно
    31.07.2019 12:21

    Если выделять равномерные транши элите на кормление все будет прогнозируемо.

  • Булгарин
    31.07.2019 12:43

    Пустой разговор, констатация общеизвестных фактов. А прочитав две строки, сразу становится понятным и настрой говорящего.

    "... которые никогда в жизни далеко за пределы территории этих гостиниц не выходили, потому что их, скорее всего, просто съедят ..." Это про африканцев.

    "А в Нижнем Новгороде его почти нет не потому, что его там нельзя построить, а потому что наши либеральствующие политики выступили против такого строительства, я это прекрасно помню." Это причина того, что вот не строят метро в Нижнем.

    И т.д. Особо понравился ответ на то, почему во главе регионов расставляют бывших охранников Путина. Оказывается это очень хорошо для региона, у них очень хорошие связи там наверху. Супер!!! И это самое главное. Не надо ни образования, ни опыта в управлении, главное тут связи.

    Или сказки про то как регионы получив больше самостоятельности будут стремится к отделению и развалу страну. Вот мол 20 самостоятельных государств, а через них как свои товары то тащить на продажу за бугор. Еще один аргумент за концентрацию всего и вся в Москве. Правда, мне не понятно, почему Чехия, Венгрия, Австрия, да та же Белоруссия, продавая что-то, например, той же Германии, не заморачивается такими вопросами. Тут ведь вопрос в соглашениях, а не в 20 каких-то мифических государствах.





    • Анонимно
      7.10.2019 20:33

      При слабой экономике никакая Москва не удержит гигантские нищие территории. Туда зайдут экономически развитые соседи. Таковы законы экономики, а государство, лишь обслуживает ее....

  • ПанАлекс
    31.07.2019 16:04

    А что в Марий Эл типа еще хуже людям живется? Типа, если в Татарстане в Мамадышском р-не по полгода люди работают за 5-15 т.р., то в Марий Эл еще хуже???

  • Анонимно
    31.07.2019 20:07

    Вы представляете себе ситуацию, когда Татарстан будет перевозить свои товары по территории 20 самостоятельных государств?
    Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/433261
    Этот философ представляет себе самостоятельные регионы РФ как средневековые феодальные государства Европы. Он слышал когда-нибудь про ЕС или США? Взялся рассуждать на экономические темы. Следовало бы сказать ему: "Суди, дружок, не выше сапога", как в басне Крылова.

    • Анонимно
      13.08.2019 22:10

      Пример украины показывает, что дойка транзитера ведется ока не будет построен альтернативный маршрут

  • Анонимно
    1.08.2019 08:03

    В комментах,как тараканы,по привычке повылезали критикуны,с известеыми и одиознымим никами и без оных, выносящие приговоры автору, в меру своего невежнства и амбций, намного превосходящих умственную аммуницию, есть и комменты нескольких умных и адекватно мыслящих людей.Не назыаю имен,у каждго читателя свои критерии,на то и вольные пампасы интернета,где всякая живность скачет. Мое,сугубо личное и субъективное мнение о этом посте.1. Благодарен БО,за встречу с интереснейшим ,образовнным,имеющим большой практический опыт человеом ,а журналисту за умные вопросы, помогающие увидеть не только проблемы,но и личные качества Журавлева.2. Великолепный анализ обстановки в стране,осбенно методов подбора ,ключевых фигур управления-губернаторов,и национальных,религиозных и клановых проблем,и нередко прикрывающихся ими конфликтов хозяйственеых и сугубо личных и бытовых.3.Касаемомо проблем региональных ,то рад, что Журавлев подтвердил на научном уровне,мои личные, не научные впечатления о Мари-Эл, знаю ее с студенсческих лет, откуда пишу, и после краткого пребывания на берегах,Илети знаменитойи, не только в РТ, "туристской Мекки, вернусь в Казань.3. В основном, согласен с журавлевской оценкой РТ,хочу добавить,что показателем ее потенциала,стали не только широко известные хозяйственные ,научные,спортивные и прочие успехи
    и достижения,но и выбор Казани, местом мирового чемпионата по рабочим профессиям.Прошу БО,взять интервью у Журавлева , после 8 сентября,интересно бы узнать оценку выборов и новых людей в депутатском корпусе РФ,и особенно, в хорошо известых ему:Татарстане и Мари-Эл. Кстати, татары название республики , нередко произносят,как Мари-Иле: страна или родина марийцев, живших в эти приволжских края,как и мордва, удмурты, задолго до татар и чуваш.

    • Булгарин
      1.08.2019 17:25

      Это вы зря. Люди с гаплогруппами, которые присущи удмуртам, марийцам и мордве были здесь не раньше тех, у которых генные маркеры, которые присущи татарам и чувашам. Так что не звездите!

  • Анонимно
    1.08.2019 13:17

    Согласна. Решпект БО - встреча с умным, неординарно мыслящим человеком всегда интересна, даже если его взгляды не совпадают с твоими. Так что спасибо.

  • Анонимно
    15.08.2019 23:11

    "За уши тянуть тех",кто работает на себя и на метрополию,которая забирает у региона практически всё -говорить не корректно.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль