• $74.25-0.95
  • 90.26-0.93
  • 49.080.37
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 48 в закладки

    Александр Рар: «Пока России говорят: «Нам можно, а вам нельзя», – договариваться не о чем»

    Немецкий политолог об итогах десятилетия, о том, почему в битве с Китаем США не отпустят Европу, а Западу по-прежнему надо остановить Путина

    «За понимание истории XX века разворачивается уже не борьба, а настоящая война», — говорит Александр Рар, директор по научным программам германо-российского форума. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему либеральный миропорядок уходит в оборону, по Европе бродит новый призрак — призрак экологизма, а введением санкций против «Северного потока – 2» США провоцируют Европу.

    Александр Рар: «В России наступает новый этап развития, и это действительно интрига: никто не знает, что стоит за этими изменениями, почему Путин предложил их именно сейчас, каковы его настоящие цели? » Александр Рар: «В России наступает новый этап развития, и это действительно интрига: никто не знает, что стоит за данными изменениями, почему Путин предложил их именно сейчас, каковы его настоящие цели» Фото: Алексей Белкин

    «КОД ПУТИНА» ТАК НИКТО И НЕ РАЗГАДАЛ»

    — На днях в Москве состоялась презентация русского издания вашей новой книги «2054: код Путина», жанр которой определяют как политический фантастический триллер. И она выходит в России в тот момент, когда и в реальности все пытаются разгадать новую стратегию Владимира Путина, в стране начинается этап серьезных перемен. Вам не кажется это символичным, что ваша книга выходит в России именно сейчас?

    — Мне как писателю крупно повезло, потому что в России наступает новый этап развития, и это действительно интрига: никто не знает, что стоит за данными изменениями, почему Путин предложил их именно сейчас, каковы его настоящие цели. Мы видим много версий от разных экспертов, политологов, но правду, на мой взгляд, еще никто не понимает. С моей точки зрения — это только начало, в следующие месяцы и годы мы увидим и еще новые разные процессы. Я думаю поэтому, что моя книга становится даже еще более актуальной.

    — Как вы оцениваете те предложения по реформированию политической системы России и изменениям Конституции, которые в своем послании предложил президент России? Это похоже на «код Путина», который вы описываете в своей книге?

    — Вся политика Путина нацелена на такие неожиданные шаги. И хотя книга писалась несколько лет назад, но тем не менее то, что происходит сейчас, вполне вписывается в понимание «кода Путина», который так никто и не отгадал. Версии, которые высказываются сегодня, противоречат другу другу. Я думаю, что для Путина сейчас самое главное — создать стабильный трансфер власти, потому что в 2024 году он уходит с поста президента. Мы знаем из российской истории, что смена верховной власти в России приводит иногда не только к позитивным последствием, но и к катастрофическим. Посмотрите на советскую историю — фактически либо руководители умирали, либо их свергали. Нет практики спокойной передачи власти. И чтобы вот этого снова не произошло, нужно создать определенную стабильность перехода власти в России после 2024 года.

    — Ваша книга — художественная. В Европе принято анализировать политику и историю скорее в научном, аналитическом формате, тогда как в России, даже если вспомнить русскую философию, есть традиция осмысления реальности через интуицию, религиозно-мистические смыслы, литературу. Как вам кажется, такие формы размышлений о будущем России актуальны сегодня?

    — Я считаю, что Россия и российское общество находятся сейчас в творческом поиске, потому что РФ только с годами приобретает свою новую идентичность. 20 лет назад Россию называли чуть ли не развивающейся страной, сейчас же она входит в число самых сильных (может быть, не экономически, но с точки зрения своего влияния на мировой арене) государств мира. Она решает судьбу нового мирового порядка, что еще 20 лет назад никто бы не считал возможным. Поэтому поиски идей, в том числе и в завуалированной форме, где замешаны и религиозное сознание, и мистика, и футурология, — это абсолютно естественно. Поэтому я уверен, что в России читатели будут оценивать мою книгу, пусть она и художественная, вполне серьезно. На Западе, как вы абсолютно правильно сказали, есть определенная закостенелость в собственных взглядах. Запад сейчас интересует экологическая революция, гендерная политика — да, это важные вопросы, но они, что называется, из другой оперы. Но самое главное, что Запад стал очень нетолерантным к чужому мнению. Он защищает себя, боится потерять ту полноту власти в мировой политике и экономике, которую Европа имела вместе с Америкой на протяжении последних 20 лет после того, как Запад выиграл холодную войну. И сегодня, когда Америка начинает конкурировать с Европой, «ставить ее на место», это, конечно, большой удар по либеральной Европе, которая была уверена, что весь мир будет равняться только на нее. Европа на этом фоне слабеет, и ее правящие элиты реагируют на такую потерю влияния очень болезненно.

    «Хотя книга писалась несколько лет назад, но, тем не менее, то, что происходит сейчас, вполне вписывается в понимание «кода Путина» — который так никто и не отгадал. Версии, которые высказываются сегодня, противоречат другу другу» «Хотя книга писалась несколько лет назад, но тем не менее то, что происходит сейчас, вполне вписывается в понимание «кода Путина», который так никто и не отгадал» Фото: Алексей Белкин

    «В 2020-Е НАС ЖДЕТ РАЗВЯЗКА МИРОВОГО КРИЗИСА»

    — Завершился не только 2019 год, но и целое десятилетие. Как вы могли бы охарактеризовать состояние мировой политики по его итогам?

    — Я бы назвал это состояние предкризисным. Трудно предсказать, когда кризис в явной форме разгорится, но все его признаки мы видим уже сейчас. Процессы ухудшения отношений, конфронтации, противостояния между мировыми игроками и группами интересов нарастают. То быстрее, то медленнее, но это длится все 2010-е годы. И я думаю, что в 2020-е нас ждет уже развязка. Придется эти проблемы в ту или иную сторону решать, с нынешними латентными противоречиями, как сегодня, в параллельных мирах жить не получится.

    — В чем состоит этот кризис?

    — Мир из униполярного состояния переходит в многополярное. В униполярном мире все, с точки зрения Запада, было в шоколаде, правила мировой торговли писались в Вашингтоне, шла долларизация мировой экономики, на постсоветском пространстве все смотрели на Запад как на модель. За горизонтом уже был виден грандиозный проект человечества, объединение Европы и Америки в одну экономическую зону, и при Обаме это, наверное, действительно удалось бы осуществить. На либеральное мышление равнялось все больше стран.

    И вот тут все изменилось. Появились новые центры — и возникли они именно не в нулевые, а в 2010-е годы, в прошедшее десятилетие. В том числе это и Россия благодаря своей политике на Ближнем Востоке, но и не только там. Тот факт, что РФ остановила расширение НАТО на Украине, имеет исторический аспект. Китай начал заходить в Европу и выстраивать свою стратегию шелкового пути. И в США пришел к власти человек не из политики, а из бизнеса, не являющийся выходцем из истеблишмента, который срывает все маски и говорит, что надо бороться только за интересы Америки, невзирая на потребности своих союзников.

    За последние годы мы начали уже на практике понимать, какие нас ждут проблемы, то, что раньше видели только в теории. Одна трудность — это миграция. Африканский континент «тонет», вряд ли он сам экономически встанет на ноги, а ведь там 2 миллиарда человек, которых надо кормить. Население Африки молодо, эти люди для себя желают лучшей жизни и будут покидать родину. А куда идти, если не на Север?

    На Ближнем Востоке после череды цветных революций, которые не увенчались успехом, региону грозит фактически развал. Эти проблемы в теории были понятны 20 лет назад, но сегодня они стоят перед нами уже совершенно практически. Как чинить Ирак, Сирию, Афганистан?

    «Для Европы стала ключевой темой экология. Хотя со стороны это многим видится надуманным, но Европа ее сегодня позиционирует как главную проблему в мире»Фото: © Олег Фролов, РИА «Новости»

    «ЕВРОПЕЙЦЫ СЧИТАЮТ, ЧТО НАДО СПАСАТЬ МИР ОТ ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЫ»

    — А как мировой кризис проявляется в Европе?

    — Для Европы стала ключевой темой экология. Хотя со стороны это многим видится надуманным, но Европа ее сегодня позиционирует как главную проблему в мире. Германия и Европа начнут резко менять бизнес, законодательство. По логике Запада надо спасать мир от экологической катастрофы. И если 100 лет назад в Европе самой пассионарной идеей, способной охватить общество, была левая идея, социальная справедливость, равенство, то сегодня это тема экологически чистой экономики. ЕС станет, меняя свое законодательство, агрессивно расширять свое влияние в экологических вопросах на весь мир.

    — Но для растущих индустриальных экономик того же Китая или Индии, других стран второго и третьего мира, экологическая повестка — скорее тормоз в развитии или как минимум что-то не особо актуальное, согласятся ли они принимать ее?

    — Конечно, многим людям в мире отнюдь не экологические проблемы кажутся самыми важными. И они будут сопротивляться экологической повестке. Мы с вами ведь говорим не просто о трендах, а о тех конфликтах, которые станут определять мировое развитие в 20-е годы. И это как раз один из них.

    ЕС примет законы о том, что он не станет покупать продукцию из тех стран, где производство и энергетика недостаточно экологичны. Этим ЕС и Германия, в частности, будут пытаться «воспитывать» страны из других регионов мира, а следующий возможный шаг — даже создание экологического НАТО, то есть применение уже военной силы против тех, кто не соглашается следовать экологическим стандартам.

    — С экономической точки зрения, это же завуалированный протекционизм, против которого ЕС всегда официально выступает?

    — Здесь есть не только экономические интересы, но, естественно, ЕС и Германия предполагают получить и экономические выгоды, продавая свои чистые технологии тем странам, которые хотели бы быть экономическими партнерами Европы.

    Но в то же время все это может и лопнуть как мыльный пузырь. Ведь и в самой Германии люди продолжают выбрасывать мусор на улице или в парках. Стало гораздо больше внедорожников, хотя и пытаются ограничивать в пользу более экологичных небольших автомобилей. Как отследить, кто продолжит ездить на дизеле? Сложно контролировать выполнение таких норм. На это просто не хватит контрольных инструментов. Люди не настолько сознательны, чтобы выполнять все подобные требования. А кроме того, если они почувствуют, что экологическая политика сказывается на их кошельке, то неизвестно, как отреагирует общество. Посмотрите на Францию — какими массовыми акциями протеста люди реагируют на ухудшение уровня жизни. И если немцы —  законопослушная нация, то в той же Италии или Греции население не будет сидеть молча. Вполне может возникнуть саботаж этой экологической повестки, и в результате могут прийти к власти другие политические силы.

    «Нынешнее поколение европейских политиков и элит останется вместе с США, потому что они просто не могут себе представить, как по-другому. Это достаточно грустно для Европы»Фото: AP/TASS

    «АМЕРИКА БУДЕТ СЛАБЕТЬ, НО ЕВРОПУ НЕ ОТПУСТИТ»

    — Какими будут в ближайшие годы отношения Европы и США?

    — Главная проблема, которой все боятся, — это драка двух гигантов, США и Китая, за мировые рынки. Соединенные Штаты в этой ситуации делают Европу своим прямым вассалом с помощью трех инструментов. Первое — покупайте наше оружие, воевать вам самим не надо, мы вас защитим, но увеличивайте расходы на оборону, НАТО и покупайте наше оружие. Второе — выдавливайте из Европы российский газ, покупайте наш газ, а если не хотите, то будут санкции. И третье — хай-тек, покупайте не китайский, а американский хай-тек, так как Китай с помощью своей IT-продукции занимается шпионажем.

    Может быть, найдутся европейцы в будущем, которые скажут, что для них Europe first (Европа на первом месте), как Трамп говорит сегодня: America first, но нынешнее поколение европейских политиков и элит останется вместе с США, потому что они просто не могут себе представить, как по-другому. Это достаточно грустно для Европы. Америка будет слабеть, но Европу не отпустит.

    — Если мы говорим об уходящем 2019-м, на международной арене было много событий: тут и финал Brexit, и попытка импичмента Трампа. Что вам кажется главным в 2019 году?

    — В 2019-м в мировой политике не было каких-то уникальных событий. Человеком года журнал Time выбрал Грету Тунберг. И, надо признать, это справедливо, потому что хотя она сама чисто пиар-фигура, но те, кто проводит такой пиар, победили. Как минимум в Европе. Нет такого европейского правительства, которое не говорило бы об экологии. Европарламент утвердил чрезвычайное положение в сфере климата. Европейская комиссия говорит, что главной темой, которой они будут заниматься и на которую надо тратить миллиарды, — спасение планеты.

    — Вам не кажется, что это такой отвлекающий маневр, чтобы переключить внимание людей с реальных проблем — обрушения социального государства, потери идентичности, отсутствия уверенности в завтрашнем дне? Вместо этого им предлагают думать об экологии.

    — Экология — действительно удобная тема в Европе и для элит, и для политиков, и для медиа, так как они понимают, что экономические проблемы во всех странах только усиливаются. Европа теряет свою привлекательность как регион, так как растут Китай и Юго-Восточная Азия. ЕС должен спасти свою еврозону. Европа застряла между двумя гигантами — США и Китаем — и, вместо того чтобы в этой ситуации начинать работу с ЕАЭС, отталкивает Россию и Евразийский союз. Но, даже если экологическая повестка и является отвлекающим маневром, он удался. Экология — тренд, который уже не развернется. Столетие назад левые и либеральные идеи обладали такой силой, что сносили монархии. Европейские империи были сметены во время Первой мировой войны, в том числе и благодаря идеям социализма, которые хотя и возникли в XIX веке во Франции, но только в начале XX века начали активно работать, и как их воплощение возник СССР. На Западе появились сильные социал-демократические движения, коммунисты. Европа сильно полевела в результате. И экология — это, возможно, тот новый, возникший именно в Германии мощный «идеологический» призрак, который сегодня бродит по Европе и повлияет и на весь мир.

    «В США эти элиты атакуют своего же избранного президента и его избирателей. Посмотрите, что говорит об американцах, голосующих за Трампа, та же Хиллари Клинтон»Фото: AP/TASS

    «СЕГОДНЯ ИСТЕБЛИШМЕНТ И В США, И В ЧАСТИ ЕВРОПЫ ВОЮЕТ ФАКТИЧЕСКИ ПРОТИВ ЧАСТИ СВОЕГО НАСЕЛЕНИЯ»

    — С другой стороны, последние годы много говорится о подъеме в Европе новых сил, кто-то их называет правыми популистами, кто-то — новыми консерваторами, но так или иначе это силы, выступающие за национальные интересы против неолиберальной глобализации. У левых в данном отношении немного успехов, и повестку защиты населения от издержек глобализма перехватили правые. Будет ли данный тренд продолжаться? Или подобный всплеск стал ответом на миграционный кризис в Европе и дальше их популярность не вырастет?

    — Это проявление кризиса либеральной модели развития в мировом масштабе. Для дальнейшего распространения либерализма появились преграды, и возникает модель, ему противоположная. Она еще не совсем понятна, но сегодня проявляется в первую очередь через идею многополярного мира. Кто такой Трапм? Это антилиберал, американский националист, который раздражает мейнстрим, провозгласивший либеральную идею практически религиозной. И он будет вырабатывать идеи «трампизма»  в ответ на направленную на него атаку демократического истеблишмента. Демократические элиты в США и Европе находятся сегодня в том же положении, в каком в начале XX века были монархии, — когда снизу с прогрессивными идеями под них «копала», с одной стороны, буржуазия, а с другой — социалистические рабочие движения. Сначала эти идеи ломали истеблишмент и правящие партии, потом — уже сами государства, затем на их основе начал строиться новый мир. Мы знаем как плюсы, так и огромные жертвы и разрушения, которые принес этот процесс.

    Но сегодняшний либерализм, который тоже тогда, 120 лет назад, стал победителем на обломках того старого европейского мира, в том числе и через использование левых идей, теперь оказывается в обороне и борется со своими противниками самыми жестокими методами. В США эти элиты атакуют своего же избранного президента и его избирателей. Посмотрите, что говорит об американцах, голосующих за Трампа, та же Хиллари Клинтон. А в Германии все силы брошены на борьбу с партией «Альтернатива для Германии» (AfD). Ее называют уже не националистической, а фашистской, причем это направлено не столько против самой партии (которая неоднородна и в которой есть отдельные люди действительно с какими-то фашистскими убеждениями, что пугает), сколько против тех немцев, которые осмеливаются за нее голосовать. Их начинают ругать, запугивать: если вы выбираете AfD, то вы сами фашист. И это показывает, насколько находится в отчаянии истеблишмент.

    При этом западный истеблишмент себя называет либеральным, на его знаменах — свобода, однако, по сути, он вовсе не либеральный, потому что нетолерантный, ведь никаких других точек зрения не допускается, кроме той, что либерализм — идеал, к которому обязаны стремиться все. И сегодня такой истеблишмент и в США, и в части Европы воюет фактически против части своего населения.

    — Чем в перспективе такой раскол между сторонниками либерализма и альтернативных ему сил может обернуться для Европы?

    — Польша, Венгрия, Чехия — вы видите, как эти страны уже сегодня уходят в сторону консерватизма и традиционализма, и ЕС их уже не остановит. Я думаю, что данный тренд продолжится и в Италии, несмотря на перемены в правящей коалиции Сальвини, и поддержка его населением никуда не денется. Во Франции Марин Ле Пен вновь на следующих выборах вполне может стать опасным соперником для Макрона. В Германии мы, скорее всего, увидим черно-зеленую коалицию, то есть союз христианских демократов ХДС и Партии зеленых. Какая реакция общества на это будет? Вполне возможно, что резкое, вероятно, двукратное увеличение голосов за «Альтернативу для Германии». То есть в 20-е годы мы увидим, как те конфликты, которые сегодня проявляют себя, уже развернутся в полную силу и в них кто-то уже победит.

    В мировом масштабе речь идет о выборе модели, который будет выходить на финишную прямую. В прошедшие 10 лет все в мире поняли, что либеральная модель исчерпалась, и уже возникают альтернативы. Но какие из них действительно окажутся жизнеспособны в мировых масштабах? Что придет на смену западному либерализму? В следующее десятилетие мы увидим, какая контрмодель окажется самой сильной.

    — Какой будет в этом роль России?

    — Она пытается получить право стать одним из главных мировых полюсов — вместе с США, Китаем, Европой. Это очень важно для российского руководства. Но в то же время нельзя забывать о собственных модернизации и развитии. Полностью новых экономических правил в нынешнем мире не станет, значит, Россия  все равно будет зависеть от экспорта, импорта, от того, что она сама может производить и продавать. РФ — открытая страна, в которую сегодня приезжают люди со всего мира. И она должна быть причастна мировым идеям. Ей необходимо выстроить себя не только как автономию, но и как привлекательный полюс для других. Я не исключаю, что это может получиться.

    «Россия в лице Путина сделала то, что Запад никогда не простит, — остановила расширение НАТО... Все поняли, что дальнейшие попытки расширения НАТО — это Третья мировая война с Россией»Фото: kremlin.ru

    «ЗАПАДУ НУЖНО ОСТАНОВИТЬ ПУТИНА ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ»

    — Было время, когда всерьез говорили о возможностях союза России и ЕС, Европой от Лиссабона до Владивостока. Сегодня, наверное, было бы актуально говорить о возможном взаимодействии союзов — ЕС и ЕАЭС.  Вы говорите, что Европа к этому не готова. Сейчас действительно отношения ЕС и России прохладные, но есть и определенное возобновление контактов, экономическое сотрудничество. Какими вы видите отношения Европы и России в ближайшее десятилетие?

    — В моей новой книге действие происходит в 2054 году. Почему? Потому что тысячу лет назад, в 1054-м, произошел раскол Европы на западную и восточную ветви христианства и с тех пор Европа так и живет разделенной. Думаю, это разделение никуда и не уйдет. Сегодня Европа в качестве основного партнера выберет США. Даже если в Германии и Франции и есть желание взаимодействовать с Россией, в долгосрочной перспективе, конечно, Европа видит себя с Америкой. Но в краткосрочных тактических вопросах мы увидим желание договариваться с Россией. Вопрос: что будет с самой Европой? Если она развалится на несколько центров, возможны варианты. Но если останется нынешняя форма — с ЕС и НАТО, — то такая Европа, где половина стран выступает за сотрудничество с Россией, а половина — против, останется при США. Это пессимистическая точка зрения для России, но здесь все решится внутри самой Европы, которая переживает самые трудные времена с момента Второй мировой войны: евро под вопросом, Европа втягивается в экономическую войну между Китаем и США, ценностный конфликт внутри самой Европы.

    — Про конфликт с Россией тоже постоянно говорится, что это в первую очередь борьба ценностей.

    — Все проблемы с РФ Европа решила бы, если бы она смогла говорить с Россией на языке интересов, так как РФ готова именно к такому диалогу. Но с Россией у Европы ценностный конфликт, и, пока последняя хочет говорить только о ценностях, ничего не выйдет. Притом ценности — это не только права человека, но и фетишизация мирового права, которое сам Запад нарушал: и в Ираке, и в Ливии, и в Косово, но другим нарушать не позволяет. Нам можно, а вам нельзя. И пока России будут говорить, что нам можно, а вам — с Крымом или Донбассом — нельзя, увы, договариваться тут не о чем. Когда одна сторона считает, что у нее высшая мораль, а другую рассматривает как сторону вообще без морали. Отсюда призывы поставить Россию на место, испортить имидж в спорте, международных судах. РФ должна постоянно выглядеть как страна, где все плохо. И для Запада борьба с Россией — это поединок за свое место в новом многополярном мире.

    — Но ведь Россия — куда меньший конкурент Запада в многополярном мире, чем Китай, который действительно находится на экономическом подъеме, занимает новые рынки, усиливается и в военном отношении. Но мы вовсе не видим антикитайской риторики, сравнимой с антироссийской. Почему?

    — Во-первых, думаю, что на Западе еще не потеряли надежду, пусть я скажу сейчас что-то крамольное, что Китай можно приблизить к западным ценностям. По крайней мере, в экономике. Рано или поздно — и в других вопросах. Китай рассматривается как альтернатива США в качестве гаранта глобализации.

    Во-вторых, Россия в лице Путина сделала то, что Запад никогда не простит, — остановила расширение НАТО. Когда он в 2007 году говорил, что у РФ есть красные линии, тут все просто смеялись, а потом в Грузии Россия показала, что она имела в виду под красными линиями, и затем — на Украине. И все поняли, что дальнейшие попытки расширения НАТО — это Третья мировая война с Россией. Конечно, подобное — грандиозная победа во внешней политике для РФ, но цена ее очень высока — замедление собственного развития. Кроме того, Китай молчит, а Путин на одном из Валдайских клубов открыто заявил, что западная либеральная модель нам не подходит, у России своя модель. То есть он бросает вызов, ведь РФ находится все-таки и на территории Европы. И на Западе понимают, что если подобное оставить как есть, то, может быть, не в этом поколении, но в следующем России удастся привлечь данной альтернативой на свою сторону какие-то страны Восточной Европы и сделать их союзниками против либерального консенсуса. Конечно, тогда надо остановить Путина любыми способами.

    И третье, почему так сильна антироссийская риторика. В 90-е на Западе уже почти были уверены, что все богатства России, к которым Запад всегда последние 500 лет тянулся, удастся наконец получить. Пытались создавать для того совместные предприятия, потом хотели это делать через российских олигархов. И Путин подобное остановил. Причем достаточно твердо: те олигархи, которые проводили западные интересы, потеряли власть. Ходорковского посадили. Были отозваны все те концессии, которые позволяли иностранным компаниям получать право на российские природные ресурсы.

    — У народа в России тем не менее все равно сегодня складывается впечатление, что пусть не западные, а собственные элиты действуют зачастую вовсе не в его интересах.

    — Все баснословные богатства Советского Союза, все природные ресурсы ведь, по сути, не имели конкретного хозяина — ими не владела напрямую партноменклатура, народ, хотя они были объявлены принадлежащими ему, это очень абстрактно. И вот после распада СССР, при переходе к рынку, встал вопрос: если ресурсы должны иметь конкретного хозяина, то кто им станет? Тут было три варианта. Первый, как предполагалось при Ельцине, — придут западные фирмы, менеджеры и построят Россию. Но результат — РФ станет колонией. Какие-то руководители России на такое могли бы пойти. Да, РФ переместилась бы в ряд третьестепенных стран, но, потеряв свое влияние в мире, она получила бы за это ряд практических благ, вошла бы в ЕС, НАТО, была бы как Польша или как Австрия в конечном итоге.

    Второй вариант — вернуться в модель СССР, оставить все ресурсы у государства и потом постепенно уже решать, что с таким делать. Это китайский вариант. Но Ельцин пойти на подобное не мог, потому что подобное воспринималось бы как возврат к советскому прошлому.

    И третий — отдать все своим олигархам, это, собственно, и есть выбранный вариант, который Путин только еще усилил. Конечно, у данной модели оказались и понятные минусы, отнюдь не все люди, в руки которых попали богатства, эффективно ими распоряжаются на благо страны, они теперь стали считать себя хозяевами всего, потому что так действуют деньги и власть. Ведут себя как новые феодалы, забывая, что это все не их богатство, просто его себе забрали, потому что оно в тот момент было ничьим.

    — Можно ли решить в России вечный вопрос отсутствия социальной справедливости, если типичный российский бизнесмен или чиновник отправил семью в Европу, его собственность тоже там, когда элиты смотрят на свою страну как на место «вахты», откуда при первой же возможности надо уезжать?

    — Россия не прошла исторически полноценного перехода к буржуазному обществу, когда есть собственники, но существуют и рабочие движения, профсоюзы, когда имеются какие-то поиски консенсуса между всеми экономическими игроками. Не хватает социально ответственного бизнеса. Мои родственники отдали в начале Первой мировой войны, в 1914 году, заводы бесплатно государству из патриотических соображений. России нужны люди, которые понимают, что богатство еще и означает социальную ответственность; меценаты, готовые делать что-то не только для себя, но и для страны.

    «Санкции могут быть введены против руководителей тех концернов, которые работают в энергетической сфере с Россией. Тогда Герхарду Шредеру (слева) теоретически может быть запрещен въезд в США. Это маловероятно»Фото: kremlin.ru

    «ВВЕДЕНИЕМ САНКЦИЙ ПРОТИВ «СЕВЕРНОГО ПОТОКА – 2» США ПРОВОЦИРУЮТ ЕВРОПЕЙЦЕВ»

    — Что будет с «Северным потоком – 2»? США и Трамп все-таки ввели соответствующие санкции, строительство приостановлено. Однако складывается впечатление, что введение санкций на данном этапе уже не остановит строительство, а лишь замедлит его. Может быть, это вообще просто такой имиджевый шаг, Трамп согласился ввести санкции, но радикально антироссийских мер и реальной остановки проекта вовсе не хочет?

    — Да, мне кажется, что именно так. Введение данных санкций — результат действий озлобленных на Трампа и весь мир его противников, которые еще и видят Россию виновником всех своих проблем. Заметьте, что хотя формально эти санкции и соответствующий законопроект были еще два года назад подготовлены, но введение так или иначе удавалось затормозить. Сейчас же противники Трампа включили их в военный бюджет США, который президент просто не может не подписать. Но этим они сделали то, чего совершать не стоило, — спровоцировали европейцев. Ведь теперь фактически законодательно закреплено, что США контролируют энергетическую безопасность в Европе. Да, в Восточной Европе, возможно, довольны — в Польше, где любые антироссийские меры только приветствуются, лишь бы России было плохо. А немцам, французам или итальянцам вряд ли понравится, что кто-то за них решает, у кого им покупать газ.

    Тем не менее я думаю, что в полную силу весь пакет этих санкций применяться не станет. Он, например, предполагает, что санкции могут быть введены против руководителей тех концернов, которые работают в энергетической сфере с Россией. Тогда Герхарду Шредеру теоретически может быть запрещен въезд в США. Это маловероятно. Я не думаю, что закон будет активно применяться, его станут использовать скорее для запугивания. «Северный поток – 2» достроят, но потом США продолжат раскалывать Европу, начнут пытаться свой сжиженный газ продавить на рынок Восточной Европы, в Прибалтику, Польшу. Но Германия, Австрия, Италия будут все-таки сотрудничать в энергетической сфере с Россией, потому что столько собственных денег вложено в газопроводы, ведь исторически не СССР их один строил до Европы, подобное происходило и на европейские средства, и все это данные европейские страны захотят сохранить.

    — Насколько такие санкции опасны для самой России?

    — Для нее все опасности санкций миновали. Если бы в 2015 году РФ выкинули из SWIFT, сразу какие-то приняли бы радикальные меры, это было бы ощутимо. Но сейчас Россия готова и со стороны финансовой системы даже к такому варианту, свою платежную систему ввела, потому сейчас просто уже поздно.

    «В Европе молодежь ищет новые смыслы и пока находит их в идее спасения планеты, экологии»Фото: EPA/TASS

    «ЗАКОНЧИЛИСЬ 30 ЛЕТ БЕЗЫДЕЙНОСТИ, КОГДА ВСЕМ ГОВОРИЛИ, ЧТО ПРИШЕЛ «КОНЕЦ ИСТОРИИ»

    — В одном из прошлых наших интервью вы говорили, что те, кто хотел бы смены курса в России, делают ставку на будущие поколения, внутренние процессы в России, условно говоря, на «перестройку-2», выход на сцену молодежи, ориентированной на Запад. Реалистичны ли такие планы?

    — Сегодняшняя молодежь в России — это дети тех, кто прошел через 90-е. Не знаю, что будет через 20 лет, но я сомневаюсь, что нынешнее поколение молодежи готово к каким-то радикальным действиям. Слишком сильны просто семейные воспоминания о цене радикальных перемен. Все испытали тогда такие большие трудности, что повтора новых революций в России никто не хочет.

    В Европе же молодежь ищет новые смыслы и пока находит их в идее спасения планеты, экологии.

    Закончились 30 лет безыдейности, когда всем говорили, что пришел «конец истории», никакие идеи вообще не нужны. И вот сейчас этот вакуум на Западе заполняется зеленой революцией в первую очередь через молодежь. Поколение нынешних 40-летних прожило свою жизнь в эпоху данного «конца истории», когда единственная цель — заработать денег и сделать карьеру. И карьеристы, которые сегодня занимают партийные и административные должности в Европе, погубили партийную систему, население им больше не доверяет. Они сидят на этих постах, и у них не хватает даже не профессионализма, а именно идейности.

    — Вам не кажется, что притом объединяет и Россию, и Европу то, что новое поколение станет жить хуже, чем их родители? Они не смогут быть средним классом, когда у человека есть свой дом, гарантированный доход, сбережения, а станут новым «прекариатом»? Но при этом возникает действительно запрос на новые смыслы и цели?

    — В Европе развернется борьба за буржуазную жизнь, которая уже никому тут тоже больше не гарантирована. Образования и происхождения уже недостаточно. Плюс будет конкуренция со стороны мигрантов, и отнюдь не беженцев из африканских стран, а вполне образованных, тех, кто приехал из других стран в Европу делать активно карьеру и добиваться всего в жизни.

    Еще один вызов — дигитализация. Ее не остановить, это очередная революция. Она приведет к массовой безработице. Проблемой станет и старение общества, когда один работающий должен будет прокормить трех пенсионеров. А будущие пенсионеры — это люди, избалованные нынешней роскошной материальной жизнью.

    Потому потрясений, конечно, не избежать, как и поиска новых ориентиров развития.

    «Россия не должна допускать то, что делает Европарламент своими декларациями — попытки приравнять её к фашистской Германии и признать коммунизм такой же ужасной тоталитарной системой как фашизм» «Россия не должна допускать то, что делает Европарламент своими декларациями, — попыток приравнять ее к фашистской Германии и признать коммунизм такой же ужасной тоталитарной системой, как фашизм» Фото: Алексей Белкин

    «ИДЕТ НЕ ПРОСТО БОРЬБА, А ВОЙНА ЗА ПОНИМАНИЕ ИСТОРИИ XX ВЕКА»

    — Не является ли это причиной активизации попыток переписать историю Второй мировой войны, когда не просто отдельные страны или СМИ, а официальные документы Европарламента, инстанций ЕС поддерживают точку зрения, что войну развязал СССР вместе с Гитлером, что Освенцим освободила не Красная армия, а абстрактные «союзники» и так далее. Как будет развиваться борьба за историю?

    — Я думаю, что это не просто серьезная борьба, а война за правильное понимание истории XX века, которая в свою очередь фундамент истории XXI века. Подобное связано с попытками определенных кругов в Америке и некоторых восточноевропейских странах, которые особенно настроены против России, затормозить российское движение в первую лигу мировой политики. Ведь в военном плане, например, с РФ ничего сделать невозможно — несмотря ни на какое НАТО, Россия достаточно мощна, ее не победить силой. Потому это пытаются сделать через мораль, которая сегодня является самым главным оружием, — когда утверждается, что правда только одна, других не должно быть. И точно так же, как Россию пытаются засудить в международных судах. Смогли РФ в спорте «поставить в угол», сейчас этим людям пришло в голову, что ее надо выталкивать из общей европейской истории и проще всего такое сделать, приравняв фашизм к коммунизму.

    Подобное идет давно, и это попытка рассорить народы на постсоветском пространстве, например отношения России и Украины, где последней предлагают видеть себя постоянно жертвой. Таким людям кажется, что если Россию заставить признать себя виновной в ужасах XX века, то с РФ можно станет обращаться так же, как после войны с побежденной Германией, — она будет вынуждена выплачивать всем компенсации, отказаться от политических амбиций.

    При этом я бы хотел особо отметить, что ни в коем случае нельзя отрицать репрессии сталинского режима. Нужно не защищать Сталина, а охранять историческую правду. 8 мая 1945 года победил советский солдат самый главный вызов для человечества — гитлеровский фашизм, которому удалось уничтожить две трети евреев в Европе и почти 30 миллионов советских граждан, поработить другие народы. И в данном отношении невозможно сопоставлять Гитлера со Сталиным. СССР при Сталине не осуществлял внешней агрессии таких масштабов. И это исторический факт, что СССР и Россия как его преемница заплатили самую большую человеческую цену за освобождение Европы от фашизма.

    Но в то же самое время я считаю, что действительно были упущены разговоры историков, специалистов, ученых и гражданского общества о послевоенном периоде истории, полноценном историческом осмыслении того, что было после Сталина. Что нельзя винить во всем русских. Ведь и они, и население СССР сами страдали при коммунизме от репрессий. А у тех же поляков и прибалтов были собственные национальные коммунисты, им не навязала этот строй только Россия. РФ не должна допускать то, что делает Европарламент своими декларациями, — попыток приравнять ее к фашистской Германии и признать коммунизм такой же ужасной тоталитарной системой, как фашизм.

    Почему этого признания добиваются страны Восточной Европы? Они хотят увеличить свой вес в Европе, помешать другим европейцам — немцам, итальянцам, французам — выстраивать дружеские отношения с Россией. Но сейчас в Израиле первые споткнулись. Например, представитель Польши не приехал туда. Или возьмите заявление по холокосту Зеленского. Совершают ошибку, потому что мировая общественность не может такого принять. Польша вообще рискует стать аутсайдером, она перегнула палку.

    — По вашему мнению, есть ли у России шансы отстоять свое видение прошлого, без которого, конечно, не будет и будущего? И что для этого важнее всего сделать?

    — Тут можно идти двумя путями. Начать говорить: нет, только мы правы, а вы — нет. Но здесь есть опасность, что Россия начнет тотально обелять уже весь советский период и сталинизм, видеть только позитивно Сталина в итоге через такую самооборону в отношении западного наступления. Этого нельзя, с моей точки зрения, делать, потому что и в России большинство общества вряд ли готово такое принять. Нужно совершать то, что сейчас предлагает Путин, — отстаивать свою позицию не полемикой, а фактами. Привлекать историков, раскрывать новые документы, исторические факты, устраивать соответствующие конференции, выставки и проводить их не только в Москве, но и в других странах. Это надо делать и в рамках «Петербургского диалога». Нужно дойти до правды и не допускать, чтобы у тех же России и Германии были разные исторические нарративы, которые потом такие страны, как Польша, станут использовать просто как политическую «дубину». История — бережная штука, и ее нужно понимать. У нынешнего поколения россиян нет никакого негативного отношения к Польше или Прибалтике. Не надо забывать, что это Россия распустила сама Восточный блок и отпустила тех же прибалтов.

    Правоту надо доказывать через диалог. Я помню, что, когда Путин хотел создать форум «Петербургский диалог» еще в 2000 году, он говорил мне: «Самое важное — чтобы состоялось примирение между Россией и главными европейскими странами». Через диалог с немцами действительно удалось примириться. И сегодня это еще важнее, потому что все равно можно построить общую Европу, ничего не потеряно. Но для этого России надо говорить о том, о чем на Западе просто забыли. Сообщать о том, сколько граждан Советского Союза погибли во Второй мировой войне; говорить о том, как действительно освобождалась Европа; рассказывать о том, кто на самом деле освободил Освенцим. И действовать надо через гражданские фонды, выставки, чтобы люди увидели правду, которую они, к сожалению, в Европе просто не знают. История Второй мировой войны преподается там, увы, очень примитивно, только в контексте того, что вся история XX века — борьба свободы и несвободы, где Запад — это свобода. А все, что связано с Советским Союзом, — несвобода. Но на самом деле в истории все не так примитивно и просто.

    — Вам не кажется, что Россия в этом плане недорабатывает, недостаточно использует механизмы мягкой силы, общественной дипломатии для такой работы с обществом за рубежом?

    — К сожалению, в РФ, как я утверждаю, не существует мягкой силы, которая представляет собой достижение своих целей не через военные, экономические или деловые мероприятия, а через культурно-информационную сферу, гражданское общество, неофициальную политику. Американцы — мастера в этом всем, так работают немецкие фонды тоже. Пришло и России время подобным заниматься. Это дело не государства, а российского гражданского общества, и российский бизнес должен понять, что ему нужно создавать и финансировать фонды гражданского общества, которые бы тоже отстаивали позиции России. Так же, как подобное делает западный бизнес, который финансирует гражданское общество. А у людей в российской власти я сам встречал зачастую мнение, что это, мол, ваши, западные игрушки, а нам такие инструменты не нужны. Но я не согласен с таким. Да, Россия привозит на Запад свое искусство, музыкантов, устраивает концерты русской музыки, ансамблей казачьих танцев. Да, все происходит с аншлагами, люди любят русскую культуру. Но этого недостаточно. Нужно большее, чтобы преодолеть просто генетически засевшие в головах целых поколений европейцев нарративы холодной войны, когда всю Европу в школах учили, что СССР — враг, все боялись русских ракет, шпионов; что европейцев спасла Америка, а иначе Сталин бы дошел до Атлантического океана и захватил всю Европу.

    — Есть вообще шанс изменить такое восприятие?

    — Да. Ведь в начале 90-х именно «старый» Запад и Россия пошли навстречу друг другу. Да, конечно были восторги по поводу того, что развалился Советский Союз. Но, с другой стороны, с новой Россией начали все-таки выстраивать хорошие отношения, звучали предложения включить РФ в состав Европы, даже в НАТО. Но Россия по своим тысячелетним традициям просто не могла на это согласиться, сказала, что мы не можем быть частью Запада. И после все скелеты из шкафов начали все стороны вытаскивать. Да и сегодня снова многие живут в Европе в менталитете холодной войны. Изменить это будет очень сложно. Но в то же время есть много других людей, особенно в немецком обществе. Все больше народа в Германии видит сегодняшнюю Америку как главную опасность для себя, а не Россию. Большинство немцев хотят примирения с Россией и не рассматривает РФ как врага.

    Александр Рар — директор по научным программам германо-российского форума, политолог, публицист, почетный профессор МГИМО и ВШЭ, член Валдайского клуба.

    Родился в 1959 году в семье активных деятелей российской эмиграции.

    1977–1985 — руководитель проектов в исследовательском проекте о советских руководителях при федеральном институте восточноевропейских и интернациональных исследований в Кельне.

    1982–1994 — работал в исследовательском институте «Радио „Свобода“» и RAND Corp.

    1995–2012 — директор центра по России и Евразии при германском совете по внешней политике DGAP.

    2012–2015 — старший консультант компании Wintershall и старший советник президента германо-российской Внешнеторговой палаты.

    С 2013 года — заместитель председателя совета российской экономики в Германии.

    С 2015 года — советник компании «Газпром» по европейским вопросам.

    В 2003-м награжден орденом «За заслуги перед Федеративной Республикой Германия» за вклад в развитие немецко-российских отношений, в 2019 году получил орден Дружбы России за вклад в российско-германское сотрудничество.

    Автор биографий Михаила Горбачева («Горбачев — новый человек» ,1986) и Владимира Путина («Немец в Кремле», 2000). Автор книг «Россия жмет на газ» (2008), «Путин после Путина. Капиталистическая Россия на пороге нового мирового порядка» (2009), «Холодный друг. Почему нам нужна Россия» (2011) и «Россия — Запад. Кто кого?» (2016), «2054: код Путина» (2020).

    Маринэ Восканян
    Фото на анонсе: Алексей Белкин
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 48

    Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут.
    Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
    Правила модерирования.