Интервью экспертов по COVID-19 
21.04.2020

Юрий Тавровский: «Не исключаю, что американцы конфискуют у Китая 1,1 триллиона долларов»

Известный востоковед о роли пандемии коронавируса в борьбе США и КНР за мировое господство

«Китайцы предложили маски, аппараты ИВЛ, но внешний мир по-хамски отреагировал. В Италии, России были опубликованы статьи, что китайцы хотят нарастить влияние, посрамить западный мир», — говорит руководитель центра «Русская мечта и китайская мечта» «Изборского клуба» Юрий Тавровский. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, как в КНР ждут второй волны COVID-19, чем помогла в борьбе с вирусом традиционная медицина и почему, первыми оправившись, китайцы и вправду могут начать «разговаривать басом».

Юрий Тавровский: «Спрос на многие товары упал, и сырье не поступает из некоторых стран. Так что Китай не изолировался Великой стеной от внешнего мира, но он является сейчас оазисом в море COVID-19» Юрий Тавровский: «Спрос на многие товары упал, и сырье не поступает из некоторых стран. Так что Китай не изолировался Великой стеной от внешнего мира, но он является сейчас оазисом в море COVID-19» Фото предоставлено Юрием Тавровским

«КИТАЙЦЫ СПРАВИЛИСЬ С ПЕРВОЙ ВОЛНОЙ КОРОНАВИРУСА, НО ОНИ БОЯТСЯ НОВОЙ»

— Юрий Вадимович, вы постоянно отслеживаете ситуацию в Китае, что там происходит сегодня? Можно ли сказать, что китайцы окончательно справились с коронавирусом?

— По моим данным, они преодолели его первую волну. Сейчас практически нет новых случаев смерти. Но в КНР боятся новой волны, которая может прийти извне, потому что довольно много возвращаются китайцев после карантина из-за рубежа и некоторые из них везут заразу. Кроме того, приезжают иностранцы. Поэтому и сегодня в Китае всех прибывающих в страну сразу изолируют на 14 дней.

Что касается экономики, то она приходит в норму более или менее стабильно. Конечно, многие производственные и транспортные цепочки нарушены и до полной нормализации еще далеко. Надо учитывать, что китайская экономика завязана на внешний мир. А в нем сегодня…

— Большая турбулентность.

— Да. И спрос на многие товары упал, и сырье не поступает из некоторых стран. Так что Китай не изолировался Великой стеной от внешнего мира, но он является сейчас оазисом в море COVID-19. Вокруг пустыня, всюду дуют самумы, песчаные бури, а в КНР нормализация.

— Значит, не исключено, что в Китае может быть новая волна эпидемии?

— Я не эпидемиолог, но специалисты не исключают такой вероятности. В Поднебесной остается повышенная готовность и все мобилизационные меры, которые были приняты, могут повторить. Хотя бригады врачей из Ухани возвращаются к местам своей дислокации, многие из них — это военные отряды. Налажено производство масок и прочего инвентаря, которого поначалу остро не хватало. Сейчас в Китае в день производится миллиард масок. Представляете, что это такое? Миллиард! Потому страна так щедро их сегодня рассылают в разные государства. Да, у китайцев возникают проблемы с тестами. Некоторые оказались низкого качества, так как их начали клепать на частных предприятиях, которые к этому не приспособлены. Естественно, иногда они ненамеренно производят брак, порой халтурят. Но сейчас принимаются меры по ужесточению контроля. Китайцы делают запас на всякий случай и готовы к новой волне эпидемии. Никто ведь не знает, возникает ли иммунитет против коронавируса. Некоторые говорят, что появится, но известны случаи, когда люди, переболевшие COVID, снова им заражаются. Это совершенно новый вирус, и точно ничего предсказать нельзя. 

«Налажено производство масок и прочего инвентаря, которого поначалу остро не хватало. Сейчас в Китае в день производится миллиард масок. Представляете, что это такое? Миллиард!» «Налажено производство масок и прочего инвентаря, которого поначалу остро не хватало. Сейчас в Китае в день производится миллиард масок. Представляете, что это такое? Миллиард!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«китайцы не хотят эскалации торговой войны, ибо пока к ней не готовы»

— Как бы вы оценили действия китайских властей по борьбе с COVID-19 на начальном этапе?

— Сначала власти Ухани сработали так же, как поступают местные власти во всех странах. Они попытались мусор под коврик замести. Когда появились первые больные и врачи стали говорить, что происходит что-то совсем страшное, власти цыкнули и велели заткнуться. Потом сигнал поступил наверх. Си Цзиньпин тут же среагировал, взял на себя руководство, создал штаб из членов политбюро, ЦК, военных, медиков, и началась работа в режиме чрезвычайной ситуации. Дело в том, что и Си Цзиньпин, и другие руководители КНР прошли через эпидемию атипичной пневмонии в 2002–2003 годах. Они помнят все это и знают, что надо делать, а что — нет. Но у меня остается вопрос, на который я не могу найти ответа. Кто посоветовал изоляцию? Почему китайцы с самого начала стали изолироваться? Учитывался ли опыт атипичной пневмонии? Но тогда промежуток между возникновением эпидемии и началом активных действий составил два месяца. А сейчас речь шла о двух-трех неделях между возникновением в Ухани COVID и началом организованных тотальных действий. Так что китайцам в борьбе с эпидемией можно поставить очень высокую оценку.

И еще то, о чем мало говорят, — это использование традиционной китайской медицины. По статистике КНР, 90 процентов заболевших COVID лечились средствами традиционной китайской медицины: иглоукалывание, массаж, лекарства травяные. В Китае очень развита данная индустрия, у них это не шаманы какие-то, которые бьют в бубен и продают слабительные капли. Там система университетов традиционной медицины примерно так же развита, как и университеты обычной медицины. И меня удивляет, почему китайцы про это говорят только у себя в стране и не предлагают подобную методику вовне, почему только сейчас начали давать консультации своих врачей другим странам. Несколько бригад вылетело в Италию, Иран, Сербию. Китайцы предлагают маски, аппараты искусственной вентиляции легких.

Но я думаю, что они в какой-то степени правы, потому что внешний мир по-хамски отреагировал на первые фазы помощи. В Италии, России были опубликованы статьи, что, мол, китайцы хотят воспользоваться ситуацией для того, чтобы нарастить свое влияние, посрамить западный мир, и что они такие коварные. Очень любопытный случай был с компанией Huawei. Она миллион масок послала Европейскому союзу, чтобы там распределили между разными странами. А какие-то чиновники сказали, что это китайская мягкая сила, что Huawei пытается улучшить свой не очень хороший имидж. И тогда компания написала им письма, мол, мы приносим вам извинения, виноваты, что направили вам маски, больше так вести себя не будем и прекращаем поставку недопоставленных масок, и вы от нас больше никогда ничего не дождетесь. Китайцы не хотят, чтобы им плевали в лицо.

С самого начала этой катавасии все стали говорить про желтую опасность, что желтые и непонятные китайцы изобрели такую напасть для того, чтобы нанести ущерб роду человеческому. В некоторых больных головах носятся идеи: «А давайте выставим Китаю счет за экономический ущерб, который несет весь мир». Такие бредовые мысли могут материализоваться.

Китайцы очень тщательно отслеживают подобные настроения, и им очень неприятно, когда их объявляют неполноценными и опасными для мирового сообщества. Недаром тот же Дональд Трамп и Майк Помпео все время говорили о китайском вирусе, китайской эпидемии. Китайцы сразу поняли, к чему идет дело, и стали резко возражать, мол, мы же не называем СПИД американским, хотя он впервые был зарегистрирован в Америке, и не говорим, что свиная лихорадка 2009 года, она еще называется H1N1, тоже американская. Хотя США только через 6 месяцев после начала той эпидемии уведомили Всемирную организацию здравоохранения. Раз уж идет приклеивание ярлыков, давайте тогда говорить: австралийские пожары, русские наводнения и так далее. Все это неправильно. Но в данном случае подобное может иметь материальное выражение. Раз китайская эпидемия, тогда платите, вы же богатые, вот вам счет. 

— Да, что сейчас с этим происходит?

— Ситуация быстро развивается, и уже Трамп намеревается послать в Китай следователей. Требования заставить Пекин оплатить расходы и даже потери за время карантина громко раздаются в Германии, Австралии и других странах Запада. Я не исключаю, что американцы в конце концов просто конфискуют 1 триллион и 100 миллиардов долларов, которые КНР вложила в долговые расписки федерального казначейства США. Это может случиться поближе к выборам в Америке и поможет Трампу переизбраться. Китайцы хорошо понимают финансовую подоплеку разворачивающейся кампании, но пока ограничиваются заявлениями МИДа, выступлениями ведущих медиков. Они не хотят эскалации торговой войны, ибо пока к ней не готовы. Китай все еще зависит от экспорта, хотя за годы правления Си Цзиньпина удается слезть с экспортной иглы. Если в 2008 году экспорт давал 32,6 процента ВВП, то в 2018-м — 19,5 процента. Кроме того, у Пекина, Си Цзиньпина нет такого боевого духа, как у Трампа, нашего Владимира Путина. Да и опыта международных конфронтаций и конфликтов пока маловато. Выиграть время до 2049 года — вот стратегическая задача. А тогда Си Цзиньпин обещает сделать Китай «могучей, богатой, демократической, цивилизованной, современной социалистической страной».

— Но все же как реагируют китайцы?

— Я думаю, что их терпение на исходе и они скоро ответят. КНР может напомнить американцам о том, что СПИД начался в США и, возможно, вышел из лаборатории в Форт-Детрике, что эпидемия вируса H1N1 в 2009 году возникла в Штатах и за 6 месяцев бесконтрольного развития погубила по всему мире более 500 тысяч человек. И еще много чего можно накопать по сусекам, ведь американцы и китайцы за 40 лет мирного сосуществования тесно сотрудничали не только в светлых, но и в темных делах.

В Китае в официальных СМИ пока ограничиваются дозированной информацией о новых претензиях. Зато в блогосфере уже поднялась буря. Американцев называют грубыми ковбоями, мировыми полицейскими, пьяными шерифами из вестерна. Им припоминают расистские обвинения в желтой опасности и закон об исключении китайцев, принятый в 1892-м и действовавший до 1943 года. Это был единственный закон против конкретной национальности, запрещавший въезд новых и натурализацию уже прибывших выходцев из Поднебесной. Блогеры напоминают о фактически расистском отношении к русским и мусульманам в ходе ведущих против них «холодных войн». Характерно, что цензоры подобные материалы не выбрасывают из сети.

Требование судить Китай может стать еще одним фронтом разворачивающейся новой холодной войны, который превзойдет по интенсивности и ущербу фронт торговой войны. Сейчас все зависит от запаса терпения в Пекине и степени бессильной злобы в Вашингтоне.

«С самого начала, когда началась эта катавасия, все стали говорить про желтую опасность, что желтые и непонятные китайцы изобрели эту напасть для того, чтобы нанести ущерб роду человеческому» «С самого начала этой катавасии все стали говорить про желтую опасность, что желтые и непонятные китайцы изобрели такую напасть для того, чтобы нанести ущерб роду человеческому» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КИТАЙЦЫ СМОГЛИ СПРАВИТЬСЯ С COVID ЕЩЕ ЗА СЧЕТ СИСТЕМЫ ОРГАНИЗАЦИИ СВОЕГО ОБЩЕСТВА»

— Вернемся к самой актуальной для россиян теме. Получается, китайцам удалось справиться с коронавирусом не только благодаря строгому карантину?

— Да. Но в значительной степени они смогли справиться с COVID за счет системы организации китайского общества. Она многослойная. Еще с древних времен в Китае существует баоцзя — это система круговой поруки, по-нынешнему — сетевая структура. Скажем, есть 100 семей, которые отвечают за поведение каждого члена своего сообщества, сбор налогов. Они должны оповещать власти о появлении незнакомцев. Например, в Пекине есть такие узкие переулки (хутун), куда выходят двери домов. И всегда в начале переулочка сидит какой-нибудь мужичок с красной повязкой. Не полицейский, а типа дружинника. Или сидят бабушки, которые на тебя внимательно смотрят и могут спросить: «А что ты, милок, здесь делаешь?» Даже если ты иностранец. И в случае чего они звонят и вызывают полицейских. Еще есть партия. А это 90 миллионов человек и 4 миллиона партийных организаций. Система соединена как компьютерная, информационная структура. Дальше. Система распознавания лиц. В Китае всюду висят похожие на лампы камеры, с которых идет съемка. Даже во время этой эпидемии, когда люди надели маски, система перестала работать очень ненадолго. В нее внесли несколько изменений — и лица стали узнаваться даже под маской. По их чертам, которые не скрыты ею, в частности по лбу, бровям. И плюс, конечно, высокая сознательность. Особенно молодежь в городах. Новое поколение китайцев очень дисциплинированное. Нельзя сказать, что они покорные. Китайцы — очень свободолюбивый народ, даже драчливый. Но тут они проявили высокую самоорганизацию. И все эти факторы сработали эффективно.

— Но имелись претензии из-за того, что коронавирус был зафиксирован еще в декабре, а мэр Ухани закрыл город только во второй половине января, когда 5 миллионов мигрантов уехали на новогодние каникулы и развезли заразу по всему Китаю.

— Да, если бы Ухань закрыли раньше и не было бы разъезда людей на Праздник весны, как в Китае называется Новый год, то все оказалось бы иначе. Но кто же знал, что будет потом? А кто может предсказать, что возникнет пожар или извержение вулкана? Это же стихийные бедствия, как в Священном Писании «казни египетские»! И сейчас не последняя эпидемия. Сегодня нам кажется, что это конец света. Но сколько их было за последнее время? В Китае весь прошлый год бушевала свиная чума. Поголовье свиней сократилось почти наполовину. До сих пор есть нехватка мяса, и китайцы очень переживают, потому что уже привыкли хорошо питаться. Это была политическая проблема: политбюро собиралось, решало, у кого закупать свинину. Кто знал, что появится такая напасть, как сегодня, а прежняя будет казаться малозначительной? Все время в мире происходят вспышки каких-то неприятностей. Посмотрите, как у нас в прошлом году было страшно: и наводнения, и пожары. Ужасно! А сейчас нам кажется, что это какие-то семечки. Ну сняли иркутского губернатора, в Китае убрали мэра Ухани. Не потому, что он виноват, а потому, что надо кого-то наказать… 

«Никогда не думал, что в Москве увижу пустые улицы. Посмотрите, как мы быстро сработали, «отрубили» аэропорты, фактически закрыли границы, отменили рейсы из Китая и в Китай» «Никогда не думал, что в Москве увижу пустые улицы. Посмотрите, как мы быстро сработали, «отрубили» аэропорты, фактически закрыли границы, отменили рейсы из Китая и в него» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СЕЙЧАС ГЛАВНАЯ УГРОЗА ИДЕТ ОТ ИТАЛЬЯНСКОГО COVID»

— Насколько опыт борьбы Китая с коронавирусом приемлем для других стран и в России в том числе?

— Конечно, приемлем. Многие государства его уже повторяют. Но помните, какой поднялся шум, когда китайцы стали изолировать улицу за улицей, город за городом. Это недемократично, драконовские методы и так далее. Я, честно говоря, тоже думал, что перебор. Когда мне мои друзья присылали снимки пустых улиц, мне казалось, что это слишком. Но получилось, что подобное правильно. И сейчас весь мир данный способ использует, и мы — тоже. Хотя никогда не думал, что в Москве увижу пустые улицы. Посмотрите, как мы быстро сработали, «отрубили» аэропорты, фактически закрыли границы, отменили рейсы из Китая и в него. Хотя многие говорили, мол, что вы делаете, это же азиатчина, нарушение прав человека. Даже сами китайцы обижались. Был случай, когда туристов из Гонконга изолировали в московской гостинице, а они сбежали и их автобус задержала полиция со всеми вытекающими последствиями. Студентов заточили в общежитиях. Китайское посольство даже опубликовало послание в МИДе, почему граждан КНР отлавливают и обращают на них особое внимание. Но мы ответили, что делаем то же самое, что китайцы у себя в стране. Потом они фактически извинились. Так что можно сказать, что мы использовали китайский опыт. На Западе нас тоже критиковали. Вот у китайцев тоталитаризм, у русских авторитаризм, а у нас, мол, демократия. В результате и в демократических странах происходит то же самое, причем в еще более жесткой форме. Даже у веселых итальянцев.

Но, когда китайцы все закрывали, в странах, где демократия, все катались на гондолах, ходили на стадионы и в фуд-корты, а потом получили то, что есть. Посмотрите, например, на реакцию англичан. Сначала Борис Джонсон сказал, что они вообще ничего не будут делать. Мол, переболеем, получим иммунитет и станем жить нормально, ну скончаются сколько-то человек, но мало ли их умирает просто так, «от водки или простуд» (по Владимиру Высоцкому).

— А потом премьер-министр сам заболел.

— Да. Вообще, существует две философские позиции. Кто-то считает, что не надо лечиться. Ну вот был тот же самый свиной грипп. Заболели 500 тысяч человек, умерли 90. И что? Все там будем… Так можем и тут все пустить на самотек. Но не получается. Посмотрите, какая жуткая смертность в Италии, Испании, Штатах. Под тысячу человек в день. Поэтому я считаю, что китайцы сработали практически идеально.

— Критикам, которые изначально были недовольны драконовскими мерами по изоляции Ухани, теперь, когда беда охватила весь мир, возразить нечего?

— Они замолчали и применяют такие же меры в своих странах, даже жестче. Нью-Йорк посадили на карантин. Туда перебрасываются войска, в Вашингтон — тоже. Там собираются комендантский час вводить. Но это то же самое, что КНР сделала сразу. Можно отрезать хвост по кусочкам, а можно сразу. Китайцы его отрубили резко — и у них он уже зажил.

— Можно ли сказать, что стратегия и тактика Поднебесной позволили выиграть время другим странам?

— Безусловно, китайцы приняли удар на себя, когда самоизолировались. То, что мы сейчас делаем, сидя в своих квартирах. А они сразу «запечатали» свои железные дороги, аэропорты, шоссе и попытались удержать COVID внутри своих границ. И поначалу почти не было случаев заражения за пределами Китая. Потом это все уже вырвалось. Но китайцы дали возможность подготовиться другим странам. Честь и хвала нашим руководителям и специалистам за то, что мы воспользовались этим временем. Мы заранее начали вводить ограничения у себя. И потому у нас относительно благоприятная обстановка по сравнению с Америкой, Италией, Испанией.

Но обратите внимание на то, как долго раскачивались в других странах, хотя все уже знали о китайском опыте и было понятно, что COVID все равно придет. Вообще, есть версия, что эпицентром COVID был не Китай, а Италия, где чуть ли не в сентябре зафиксированы первые случаи заражения коронавирусом. Уверен, что нас ждут новые открытия. Я слышал, что наши военные медики, которые были в Италии, обнаружили, что итальянский штамм отличается от китайского большей агрессивностью и смертностью. Китайский вирус не такой хищный и стойкий. Сейчас главная угроза идет от итальянского COVID. Этим объясняется и жесткость нашей реакции, так как к нам сейчас проникает итальянская разновидность коронавируса. 

«Нью-Йорк посадили на карантин. Туда перебрасываются войска, в Вашингтон перебрасываются войска. Они собираются там комендантский час водить. Но это то же самое, что китайцы сделали сразу» «Нью-Йорк посадили на карантин. Туда перебрасываются войска, в Вашингтон — тоже. Там собираются комендантский час вводить. Но это то же самое, что КНР сделала сразу» Фото: pixabay.com

«Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО COVID — ЭТО БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ»

— Про коронавирус много конспирологических версий. Мол, это бактериологическое оружие, которое либо было запущено США против китайцев, либо вирус вырвался из секретной лаборатории в Ухани. Как вы относитесь к таким версиям? Там действительно есть подобная лаборатория?

— Конспирологические версии для публицистов и развлечения толпы. Но я не верю в то, что COVID — это бактериологическое оружие. Я считаю, что природа производит такие вирусы. Она их создавала и будет продолжать. А кто чуму произвел в XIV веке? Какая лаборатория выпустила черную смерть? Или испанка во время Первой мировой войны. Безусловно, такие лаборатории есть, они действуют и в нашей стране имеются. Американцы размещают их в бывших советских республиках вблизи наших границ. Но принять решение о бактериологической операции очень опасно, потому что все знают, что у всех есть такое оружие. Если ты его запускаешь, то получишь «обратку». Характер COVID — это не война, не о том, чтобы десятки или даже сотни тысяч людей задыхались. В случае бактериологической войны речь идет об убийстве большого числа людей. Это не война. И все серьезные ученые с самого начала говорили, что COVID — естественная мутация вирусов.

— Значит, вы считаете, что у COVID-19 природное происхождение?

— Я не эпидемиолог и не вирусолог, а китаист. Но ученые очень высокого уровня говорят, что COVID — это природная мутация. Коронавирусов очень много. Изучено только около десятка. Будут еще другие, и их надо исследовать. Но вирусы изучают уже после того, как эпидемия закончилась. Вот от атипичной пневмонии в Китае, которая продолжалась около года (2002–2003), умерли 800 человек. Вакцину сделали только через год после того, как эпидемия закончилась. Она неожиданно началась и неожиданно завершилась. Некоторые ученые ожидают, что и СОVID закончится сам по себе в мае-июне. И что тогда говорить? Что он был запущен из каких-то лабораторий? Вокруг всего такого идет большая информационная война. Американцы обвинили китайцев, что они это сделали, КНР запустила «обратку». Высокопоставленный дипломат из мидовского управления информации Китая задал американцам вопрос: «А вот у вас Форт-Детрик (главный центр разработки бактериологического оружияприм. ред.) был закрыт за несколько недель до начала эпидемии после того, как туда приехала инспекция федеральной службы надзора и обнаружила, что здесь бардак полный. Что там нашли? Ну-ка расскажите нам». И не было ли ребят из Форт-Детрика среди американских военных спортсменов, которые поехали в Ухань в прошлом году? Людей, которые либо служили в Форт-Детрике, либо контактировали с этими военными? Есть ведь версия, что одна из велосипедисток была причастна к делам Форт-Детрика. Но я думаю, что это психологическая война и к реальному положению дел девушка отношения не имеет.

«Я не эпидемиолог и не вирусолог, я китаист. Но ученые очень высокого уровня говорят, что COVID — это природная мутация. Коронавирусов очень много. Изучено только около десятка» «Я не эпидемиолог и не вирусолог, а китаист. Но ученые очень высокого уровня говорят, что COVID — это природная мутация. Коронавирусов очень много. Изучено только около десятка» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАЧИНАЕТСЯ НОВАЯ АНТИКИТАЙСКАЯ КАМПАНИЯ ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО КИТАЙЦЫ, МОЛ, ЗАЯВЯТ ПРЕТЕНЗИИ НА МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО»

— Вы уже упоминали свиной грипп. С какими еще эпидемиями можно сравнить нынешнюю пандемию коронавируса? Это беспрецедентная история?

— XIV век, когда чуть ли ни сотни миллионов людей скончались. Но тогда не было интернета и телевидения и население тихо умирало. Их вывозили и хоронили. Испанка во время Первой мировой войны. Были эпидемии в Китае, у нас во время Гражданской войны. Многие ученые считают, что участившиеся эпидемии связаны с ухудшением окружающей среды, с тем, что человечество насилует природу. Масштаб этих изнасилований очень велик именно в КНР, потому что китайцы в последние 40 лет очень быстро развивались. На алтарь роста приносили жертвы, в том числе человеческие, когда людям мало платили, они жили впроголодь и работали по много часов в день. Но и природа страдала. Сейчас в Китае пятая часть воды и пятая часть земли непригодны для сельского хозяйства. Вы знаете, какая там проблема с воздухом. Сейчас ее более-менее решили в Пекине. Я езжу в Китай каждый год по несколько раз и вижу разницу. Раньше ты плавал в смоге и ничего не видел на расстоянии 100 метров. Но вдруг стало больше дней с синим небом. Я хватался за фотоаппарат и бежал снимать золотые крыши, пагоды и парки. Потом вдруг стали видны горы, которые окружают Пекин и которые я не видел лет 15, наверное. С воздухом китайцы вроде разобрались. Но земли и воды остаются очень грязными. В КНР нехватка питьевой воды и пахотных земель. И боюсь, что эта проблема еще долго не будет решена. Точно так же, как в Японии: она навсегда загубила свое главное озеро Бива, в которое с 50-х годов прошлого века сливались ртутные отходы. У нас тоже есть Байкал, где рядом целлюлозно-бумажный комбинат. Занимаясь экономикой, люди забывают о природе — и она начинает мстить.

— Когда коронавирус развивался в Ухани, в других странах китайцы воспринимались почти как прокаженные. Насколько эпидемия ударила по репутации КНР и изменилось ли отношение к ним сейчас?

— На бытовом уровне отношение к китайцам, по крайней мере в России, довольно негативное, потому что толпы нахлынувших к нам туристов из Поднебесной не очень хорошо себя ведут, с нашей точки зрения. Но надо учитывать, что к нам едут китайцы не первого сорта. КНР неожиданно быстро разбогатела, и люди из глубинки, которые и в соседний город не всегда выбирались, вдруг получили возможность ездить за границу. У них сейчас средний класс — те, кто имеет свое жилье, машину и может поехать за рубеж, — насчитывает 400 миллионов человек из 1,4 миллиарда. Некоторые, когда выбираются за границу, орут, толкаются, лезут без очереди, скупают все подряд. Это вызывает негативную реакцию, и складывается впечатление, что китайцы такие все. Но есть и совершенно другие. Рафинированные, культурные, интеллигентнейшие люди, особенно молодежь. Они и выглядят, и одеваются, и ведут себя соответственно.

Важно также понимать, что и Россия воспринимается в Китае страной второго сорта, что бы мы ни говорили о стратегическом партнерстве. У моих друзей (а это русисты, дипломаты, ученые) дети учатся не в РФ, а в Канаде, Англии, Штатах. Я, например, преподаю студентам китайским. Это не пекинцы, а люди из провинции. У их родителей нет денег, чтобы оплатить учебу в Канаде или Штатах.

В начале эпидемии коронавируса отношение к китайцам в мире очень ухудшилось, потому что их стали воспринимать еще и разносчиками смертельной опасности. Но после того, как жители КНР продемонстрировали, что изоляция — это единственная технология сдерживания эпидемии, отношение к ним улучшилось. Я думаю, что оно еще больше улучшится благодаря их помощи. Мы видели, как со слезами на глазах сербский президент благодарил Китай за помощь. Он говорил, что обратился к руководству Евросоюза, но там отказали, а китайцы тут же прислали самолет со всем необходимым. Сербский президент целовал китайский флаг и говорил, что они друзья и братья. Сейчас пройдет пик коронавируса и люди в разных странах начнут анализировать. Китай выйдет из этой ситуации еще сильнее, чем он был. Но сегодня у нас в политологических кругах начинается новая антикитайская кампания из-за того, что китайцы, мол, заявят претензии на мировое господство. 

«У американцев есть теория, что идёт столетняя война Китая за мировое господство. Она началась в 1949-м году, когда была провозглашена КНР. А в 2049-м году будет реализована «Китайская мечта» «У американцев есть теория, что идет столетняя война Китая за мировое господство. Она началась в 1949 году, когда была провозглашена КНР. А в 2049-м будет реализована «Китайская мечта» Фото: pixabay.com

«КИТАЙЦЫ ОЦЕНЬ БЫСТРО ВОССТАНАВЛИВАЮТСЯ ЗА СЧЕТ ФИНАНСОВОЙ ПОДУШКИ, КОТОРАЯ НАКОПЛЕНА ЗА «ЖИРНЫЕ» ГОДЫ»

— Поднебесная будет претендовать на то, что она уже не вторая, а первая держава?

— Да. У американцев есть теория, что идет столетняя война Китая за мировое господство. Она началась в 1949-м году, когда была провозглашена КНР. А в 2049-м будет реализована «Китайская мечта». Это официальная долгосрочная китайская программа, которую Си Цзиньпин провозгласил в 2012 году. Вот, мол, китайцы составили такой зловещий план, чтобы в 2049-м стать первой державой мира. А сейчас благодаря COVID и тому, что они первыми вышли из эпидемии и начинают развиваться позитивно, укрепят свое положение на рынках. Китайцы улучшат свой имидж в мире и станут разговаривать басом.

— Насколько из-за коронавируса пострадала экономика КНР? Какой ущерб понесут другие страны из-за вынужденного простоя Поднебесной, в результате чего уже произошло падение цен на нефть, газ, металлы, турпотоков и так далее?

— Китай давно рассматривают как мастерскую мира, но он становится еще и его главным рынком. Сейчас КНР закупает огромное количество разной продукции: от нефти до мороженого. Конечно, ситуация на китайских рынках оказывает влияние на весь мир. По оценкам китайских ученых, ущерб от эпидемии в этом году, исходя из нынешних реалий, будет около 1,5 процента ВВП из запланированного 5,5 процента. По оценкам международного валютного фонда, в мире падение ВВП тоже составит порядка 1–1,5 процента при предполагавшихся 2–3 процентах. Я не видел прогнозов по российской экономике, но думаю, что она тоже просядет. А Китай потеряет максимум 2 процента.

Но китайцы очень быстро восстанавливаются за счет финансовой подушки, которая у них накоплена за «жирные» годы мирного возвышения. Это огромные деньги. Валютные запасы оцениваются в 3–4 триллиона долларов! У КНР только в Америке в федеральном казначействе 1 триллион 100 миллиардов долларов. Если китайцы начнут средства оттуда доставать, то покроют очень многие расходы внутри страны. Власти Китая заливают все деньгами. Они снизили налоги, дают долгосрочные субсидии малому и среднему бизнесу, идут навстречу потребителям. Я думаю, что Поднебесная зальет все свои бреши и сейчас, китайская экономика будет восстанавливаться очень быстро. Конечно, если не окажется второй волны эпидемии или даже третьей. Еще неизвестно, какой фокус может выкинуть этот вирус. А может быть, после Италии еще где-нибудь взорвется. Например, в Бразилии. Я уже не говорю про Африку. Там, скорее всего, то же самое происходит, но без шума. Просто все тихо умирают и не знают, что от COVID, как все остальные в мире.

— Что вообще сегодня представляет собой экономика Китая? В массовом сознании это некая смесь мастерских дядюшки Лю и роботизированных гигантских заводов по производству компьютерных комплектующих, смартфонов и так далее.

— В КНР две экономики: социалистическая и рыночная. Потому китайцы и говорят, что у них социализм с китайской спецификой. Социализм — это банки, огромные нефтепроводы, электросети, железные дороги, пятилетние планы. А рыночная экономика — новые компьютерные компании, Аlibaba, Huawei. Там 60 процентов ВВП производит частный сектор. 80 процентов рабочих мест тоже частный сектор, это рыночная экономика. Зарубежные капиталовложения также в основном рыночный сектор экономики. Другое дело, что в Китае рыночная экономика тоже под контролем Коммунистической партии. И государственный, и частный сектор регулирует Компартия. И если государственный банк не даст кредит частному, то что он будет делать? И если государство не поможет с раскруткой стартапа, то бизнес не получится. С чего начинала фирма Huawei? С задрипанной мастерской. Но она получила деньги и выросла до большой компании. Я думаю, что там и сейчас воспользуются какими-то привилегиями. И эти две экономики не конкурируют между собой, а создают синергию, благодаря которой китайцы добиваются таких сногсшибательных успехов. Я не думаю, что эпидемия как-то изменит подобное соотношение. Механизм, разработанный еще Дэн Сяопином и обновленный Си Цзиньпином за последние 7 лет, очень эффективный.

«Все боятся дать китайцам карт-бланш. Действительно, они не имеют опыт управления миром, могут допускать большие ошибки. Мы не знаем, чего от них ждать»Фото: pixabay.com

«ХОЛОДНАЯ ВОЙНА МЕЖДУ КИТАЕМ И АМЕРИКОЙ СТАНЕТ ГЛАВНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XXI ВЕКА»

— Как после коронавиурса изменится мир и взаимоотношения между главными игроками? Можно ли сказать, что мы станем ближе, или, наоборот, борьба, в частности за рынки, только обострится?

— Никаких коренных положительных изменений не будет, она продолжится. Но борьба между США и КНР идет не за рынки, а за мировое господство. Америка защищает свое положение мирового гегемона. Это не только политика, но и деньги, потому что Штаты печатают доллары. Кто будет править миром, тот станет печатать свои деньги. Если Китай окажется главной страной, то контролировать мир будет юань. Россия, к сожалению, не может участвовать в борьбе за мировое господство. После того как мы себя взорвали в 1991 году, мы можем бороться только за то, чтобы сохранить какое-то приличное место в Евразии. А между Америкой и Китаем продолжится антагонистическая борьба. В одной берлоге двум медведям не ужиться. Торговая война между США и КНР, которая началась в 2018-м, — это только часть большой многопрофильной холодной войны, в которой есть и военная составляющая, и информационная, и технологическая. Я не думаю, что будет горячая война, но холодная война между Китаем и Америкой станет главным содержанием по крайней мере первой половины XXI века.

А Россию начнут пытаться перетащить на свою сторону и американцы, и китайцы. И высший пилотаж для нашего руководства — сохранять свое сравнительно независимое положение и не стать вассалом той или другой стороны. Сделать это будет очень трудно.

— Вы говорите, что коронавирус — одна из «казней египетских» и противодействие природы человечеству. Стихийные бедствия, кажется, учащаются, и ни одна страна от них не застрахована. Так что, мы движемся к апокалипсису?

— Только Бог знает. Но «казни египетские» могут учащаться. Надо что-то делать, нужно победить этот COVID и сильно-сильно подумать. Но я очень сомневаюсь в том, что человечество дозрело до того, чтобы принять согласованные меры, потому что движутся обратные процессы. Те же американцы вышли из Парижского соглашения по климату и так далее. Все заботятся о себе, и никто не собирается объединяться. Мировая тенденции идет к тому, чтобы разобщаться, а не к тому, чтобы вместе бороться с чем-то. Вот китайцы предлагают создать сообщество единой судьбы человечества. И этот COVID показывает, что она действительно общая. Но другие страны так не считают. Говорят, мол, нет, у вас своя судьба, у нас своя. Например, американцы хотели перекупить немецких ученых (которые вроде бы создали вакцину), братьев по западному лагерю, потому что своя рубашка ближе к телу. В Евросоюзе все перекрыли границы, перестали продавать друг другу маски, лекарства и так далее. То есть человечество несильно прошло вперед после периода пещер, в которых жили неандертальцы. Вот моя пещера, в которой я буду жить, а тебя отважу дубинкой.

— Можно подробнее про теорию единой судьбы человечества.

— Это главная официальная внешнеполитическая стратегия Китая, утвержденная XIX съездом компартии в 2017 году. Известная программа «Один пояс, один путь» — составная часть общей судьбы человечества. Когда китайцы выдвинули эту концепцию, тогда все заговорили: «Смотрите, они хотят мирового господства, уже заботятся о единой судьбе человечества». Американцы не хотят за всех отвечать и выходят из разных международных организаций, отказываются от соглашений по ядерному оружию и так далее. США выходят из глобального мира, они надорвались. Россия тоже не в состоянии брать на себя такую роль. А китайцы говорят: «Ребята, ну давайте мы попробуем». А их все начинают критиковать. Но нынешний кризис показывает, что они дозрели до ответственности за весь мир. И если бы китайцам сейчас дали возможность, то они бы могли очень большой вклад внести в борьбу с эпидемией в разных странах, начиная с России, где мы никак не можем наладить производство собственных масок и необходимых препаратов. Китайцы могли бы предложить и ту же самую китайскую медицину, завалить нас своими аппаратами для искусственной вентиляции легких. Они их сейчас производит в огромных количествах, так как перепрофилировали некоторые автозаводы.

Все боятся дать китайцам карт-бланш. Действительно, они не имеют опыт управления миром, могут допускать большие ошибки. Мы не знаем, чего от них ждать. Мы знаем, что можно ждать от американцев. США худо-бедно, но руководили миром после 1945 года, когда они фактически стали гегемоном, и с тех пор не произошло по крайней мере мировой войны.

— Но тогда был двухполярный мир, имелся сдерживающий фактор.

— Да. Но все равно американцы оказались сильнее СССР, хотя и существовала двухполярность. А сейчас США отказываются от роли гегемона. Трамп сказал: «Америка прежде всего». Китайцы же говорят: «А мы хотим единой судьбы человечества, чтобы жить в мире и согласии». И готовы за это платить. Они действительно выкладывают большие деньги на тот же «Один пояс, один путь».

— И какой можно сделать вывод? Оптимистичный?

— Остается реализм. Когда я учился в университете, в 1969 году был конфликт на остров Даманском. Тогда ходила шутка, что оптимисты в Советском Союзе изучают английский язык, пессимисты — китайский, а реалисты — автомат Калашникова. Сейчас можно сказать так: оптимисты изучают китайский, пессимисты — английский, а реалисты по-прежнему должны изучать автомат Калашникова. Никто нас не спасет, мы должны отвечать за себя сами. Мы достаточно большая нация, и у нас достаточный потенциал. И интеллектуальный, и природный, и экономический. Нам надо верить в себя.

— А без мирового гегемона мир не обойдется?

— Сейчас все говорят, что нужно мировое правительство.

— Кто-то заявляет, что оно и так существует и всем управляет.

— Ну это конспирология. Вот Путин предложил встречу пяти стран. Речь идет о мировом правительстве, и он, видимо, хотел всех собрать 9 мая.

— Теперь это вряд ли получится.

— Неважно, где и когда собраться. Но идея мирового правительства может после победы над COVID заиграть новыми красками. Даже Трамп может снизойти. Так что будем надеяться.

Юрий Вадимович Тавровский — востоковед, журналист, путешественник. На протяжении 50 лет изучает, посещает и описывает страны Восточной Азии.

Родился в 1949 году в Днепропетровске.

С 1966 по 1971 год учился на кафедре китайской филологии восточного факультета ЛГУ.

В 1970–1971 годах проходил языковую стажировку в Наньянском университете в Сингапуре.

В 1980-х работал корреспондентом журнала «Новое время» в Японии и объездил страну от Хоккайдо до Окинавы.

С 2008-го читает курсы лекций о Китае и Японии в РУДН и Московском государственном лингвистическом университете.

С 2013 года — действительный член «Изборского клуба».

В 2015–2017 годах совершил серию поездок по всему китайскому участку Нового шелкового пути — от Ляньюньгана на побережье Желтого моря до Хоргоса на границе с Казахстаном.

Побывал во Вьетнаме и Индонезии, Бирме и Камбодже, Малайзии и Сингапуре, в Таиланде и на Филиппинах.

Автор нескольких книг о Китае и Японии, многочисленных статей как о традиционных составляющих китайской и японской цивилизаций, так и о современных политических и экономических процессах в этих странах, в Евразии в целом.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (54) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
21.04.2020 08:28

Может россия тоже конфискует. Например у руководителей госкорпараций, политиков, депутатов, спортсменов ( типа зарипова), артистов ( Пугачёва допустим моглабы поделиться она же наше все на эстраде) и тд. Эти деньги раздали бы врачам на их обеспечение , ведь сейчас они на передовой.

  • Анонимно
    21.04.2020 08:28

    Может россия тоже конфискует. Например у руководителей госкорпараций, политиков, депутатов, спортсменов ( типа зарипова), артистов ( Пугачёва допустим моглабы поделиться она же наше все на эстраде) и тд. Эти деньги раздали бы врачам на их обеспечение , ведь сейчас они на передовой.

  • Анонимно
    21.04.2020 08:35

    "Но будет ещё 3 сентября, годовщина окончания Третьей мировой войны". 

    О чем это? Мы что то пропустили?

  • Анонимно
    21.04.2020 08:48

    Американцы сами сидят на том, что раздают свои ценные бумаги, кто там что конфискует? Как только они конфискуют, завтра доллар упадёт с их госдолгом, потому как бумаги их больше никто не возьмёт

    • Анонимно
      22.04.2020 11:55

      Скорее если катай бумажки по рынку отдавать начнет трежеря пойдут на понижение ставки на повышение фонда вниз и америке каюкс

  • Анонимно
    21.04.2020 08:57

    Если и конфискуют у Китая 1,1 триллион доллар,то Китаю США не нужна.Нужна Европа,а на пути к Европе лежит РФ.Вот,потому и прибежал короновирус ,чтобы делать брешь в Стене,к Европе.

  • Анонимно
    21.04.2020 08:57

    Интереснейшая статья и человек.
    Почаще печатайте интервью с такими людьми.
    Спасибо БО.

    • Анонимно
      21.04.2020 18:49

      Где таких безумных экспердов берут только? Народ у нас такой, лишь бы благоустройством страны не заниматься, а как бабки на лавчонке теории заговора все обсуждать. Никакого будущего у такой страны.

    • Анонимно
      25.04.2020 02:52

      21.04.2020 08:57
      У Тавровского есть ОЧЕНЬ интересная книга "Загадки японского духа"!
      А Китай ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стремится к Мировому господству! Так что слово "мол", абсолютно излишне!
      А мировой гегемон, менялся в мировой истории довольно часто! СЕЙЧАС именно ТАКОЙ процесс! Правда, COVID этот процесс ОСЛОЖНИЛ!

  • Анонимно
    21.04.2020 09:07

    Очень страшно, что страна в которой варят собак и кошек заживо (чтобы вкус был лучше), претендует на мировое господство.

    • Анонимно
      21.04.2020 09:44

      Там еще есть развлечение в зоопарках- за 200 долл можно корову львам на растерзание выпустить, за 100 -пару баранов, а за 50 кур. Вот такая "древняя и просвещенная" культура

      • mad big
        21.04.2020 14:06

        Ну и что ?В Швейцарии кошек и собак едят. А в толерантной Бельгии недавно в зоопарке убили жирафа. А потом на глазах детей разделали и скормили хищникам. Как вам такое?

        • Анонимно
          21.04.2020 16:02

          В Швейцарии - только кошек :))
          Причем, тайком и нелегально.
          Официально это запрещено,
          общественным мнением порицается.
          А в Китае - все живодерство на вполне
          законных основаниях, да еще и общественным мнением одобряется.

          • mad big
            21.04.2020 16:08

            Не врите. Именно собак и кошек. Но в одном кантоне, совершенно небольшом. Запретить это невозможно, так же как и запретить французам есть сыр с личинками. Типа мы стыдливо прикрываем глаза, а вы не выпячивайте на весь мир. То же самое и лицами нетрадиционной сексуальной ориентации было вначале в "просвещенной" Европе. Толерантность и ханжество погубит мир.

            • Анонимно
              21.04.2020 19:09

              Военный человек, перестаньте подхамливать, мы не на плаце!
              Сыр с личинками, Казу марцу, едят не французы, а сицилийцы.
              И он так же запрещен законодательством Евросоюза.
              Командные интонации в голосе - еще не признак эрудиции и ума, уважаемый :))

        • Анонимно
          25.04.2020 02:57

          21.04.2020 14:06
          А вы на Даманском на ЧЬЕЙ стороне были бы?

    • Анонимно
      21.04.2020 11:15

      Осьминогов и лобстеров тоже варят заживо. А Чингиз-хан также сварил вождей монгольских племен. Так у них принято.

      • Анонимно
        21.04.2020 12:37

        А он каким боком к Китаю.

        • Анонимно
          21.04.2020 13:22

          Чингисхан - правитель Китая

          • Анонимно
            21.04.2020 18:44

            Он не осилил, его мечту исполнил внук.

          • Анонимно
            25.04.2020 03:13

            21.04.2020 13:22
            Чингизхан НАЧАЛ завоевывать Китай!
            А сейчас китайцы называют Чингизхана КИТАЙСКИМ полководцем! Даже мемориал Чингисхана (главного исторического символа монголов) китайцы создали в во Внутренней Монголии.

    • Анонимно
      21.04.2020 20:42

      А вы раков как готовите?

    • Анонимно
      25.04.2020 02:56

      21.04.2020 09:07
      Так они уже 5000 лет претендуют!
      Китай, по представлениям китайцев - это ЦЕНТР Вселенной, Срединная империя, Чжун Го.

  • ЛДПР
    21.04.2020 09:33

    Давно хотел спросить Китайцев...ВЫ КУДА СТОЛЬКО НАПЛОДИЛИСЬ-ТО? А?

    • Анонимно
      21.04.2020 09:43

      Да их нет 1,5 морд.
      Фейк.
      Ещё со времён Мао Цзедуна.
      Интересные цифры прочитал:
      Смертность общая в Китае в 1980 году была 8 млн. в год.
      Такая же была в 2000 году.
      Но в 1980 они показали население в 800 млн.
      А в 2000 - 1 млрд 200 млн.
      Сразу видно мухлёж.
      Абсолютно волюнтаристские цифры.

      Хотя , по подсчётам демографов, там не более 600 млн. на сегодняшний год.

      • Анонимно
        21.04.2020 12:15

        Откуда тогда у них поселки больше наших мегаполисов? Я арифметике больше доверяю чем теориям заговора.

        • Анонимно
          21.04.2020 13:06

          Считается просто.
          Возьмите цифры, официальные , китайские.
          Где указано, что половина Китая живёт в крупных мегаполисах.
          Потом возьмите официальную численность официальных крупных мегаполисов и умножьте на 2.
          У вас в итоге получится 600 млн.

  • Анонимно
    21.04.2020 09:39

    Вклады 30 триллионов конфискуют в России

  • Где вы находите таких "авторитетов" ?
    Когда предлагают ознакомиться с мнением какого нибудь знатока, в данном случае пишут о "востоковеде", первым делом надо открыть РИНЦ и ознакомиться с его трудами.
    Так, этого господина там нет вообще.
    Не потому ли у России дела плохи, что в этих русских центрах, разных клубах типа изборский и пр. окопались дилетанты и разные самозванцы ?

  • Анонимно
    21.04.2020 09:57

    Достаточно вспомнить историю Китая во времена его могущества когда у всех побеждённых народов из мальчиков делали евнухов,взрослых мужчин уничтожали а женщин врали в жёны чтоб они плодили китайцев чтоб понять что ни кто в мире добровольно не согласиться на мировое господство китайцев даже если они все будут на лицах у себя изображать крем-брюле.Да и все начиная с американцев просто начнут скоро производства переносить в свои страны.На этом и закончиться экспансия Китая.

  • Анонимно
    21.04.2020 12:06

    Думаю, что Штаты и у России все деньги конфискуют. Надеюсь, народ помнит, что все "сбережения РФ" и пресловутая "подушка безопасности РФ" находится в американских банках в американских облигациях и на вкладах на территории США.

    • Анонимно
      21.04.2020 12:26

      вы же не знаете состав ЗВР, зачем читателей путаете (в облигациях США там осталось то 10-12млрд., меньше 2%)

    • Анонимно
      21.04.2020 23:16

      В Великобритании уже начались аресты счетов. См. БО

    • Анонимно
      22.04.2020 12:01

      Никто не прав, цб публикует состав раз в полгода, что с ними просходит никому сиё неведомо, кроме приближенных лиц

  • Анонимно
    21.04.2020 12:42

    Самое главное эксперт по Китаю не написал, что в Китай народов проживает больше чем в России и титульной наций, которую весь мир называет Китайцами меньше в процентном соотношение к общему числу населения чем русские в России. Также Китай почти 700 лет был под внешнем управление и как говорят не которые остались так же под внешним управление.

  • Анонимно
    21.04.2020 14:28

    Лучшие деньги это трудодни.

  • Анонимно
    21.04.2020 14:30

    Есть только к китайцам вопросы: почему вируса нет ни в Шанхае ни в Пекине? Почему эти крупные города практически не затронуты?

  • Анонимно
    21.04.2020 14:30

    Китайцы начали претендовать на Казахстан. На днях между этими странами на этой почве была дипломатическая перепалка! Так что то ли еще будет!

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль