• $75.62-0.71
  • 91.310.00
  • 47.33-0.09
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 11 в закладки

    Дмитрий Тренин: «Сила все еще решает очень многое, причем не только военная»

    Директор московского центра Карнеги о войне в Карабахе и о том, что премьер Пашинян вел себя самонадеянно и недальновидно

    Победа Азербайджана и Турции несомненна, констатирует Тренин. Россия не могла сделать большего, потому что время империй прошло и новые государства ведут собственную политику, ища покровителей не только в бывшей метрополии. Турция теперь — важный игрок в Закавказье, и с этим придется примириться. Армения во многом сама виновата, потому что не готовилась как следует к войне, в то время как Азербайджан точил зубы на спорную территорию многие годы.

    Никол Пашинян: «Я принял очень и очень трудное решение для себя и для всех нас. Это не победа, но и поражения не будет, пока вы не признаете себя проигравшим» Никол Пашинян: «Я принял очень и очень трудное решение для себя и для всех нас. Это не победа, но и поражения не будет, пока вы не признаете себя проигравшим» Фото: ©Adrien Vautier/Keystone Press Agency/globallookpress.com

    ВВОДНАЯ

    Ночная отправка российских миротворцев в Нагорный Карабах совпала с подписанием соглашения о прекращении войны. «Я принял очень и очень трудное решение для себя и для всех нас, — заявил ночью премьер Армении Никол Пашинян. — Это не победа, но и поражения не будет, пока вы не признаете себя проигравшим». Практически сразу в офис Пашиняна ворвались возмущённые граждане, разграбили резиденцию, а утром у здания парламента начались протесты.

    Армения взяла на себя обязательства до 15 ноября вернуть Азербайджану Кельбаджарский район, а до 20 ноября — Агдамский район и территории, удерживаемые в Газахском районе Азербайджанской Республики. До 1 декабря 2020 года должен быть возвращён Лачинский район. При этом Ереван оставляет за собой Лачинский коридор шириной 5 км, который связывает Нагорный Карабах с Арменией. Для контроля за прекращением огня на линии соприкосновения Россия вводит около 2000 миротворцев.

    КТО ПОБЕДИЛ?

    — Дмитрий Витальевич, Баку выиграл новую войну в Карабахе?

    — Азербайджан безусловно выиграл вторую карабахскую войну.

    — Передачу под контроль Баку сразу трёх районов — Агдамского, Рачинского и Кельбарджарского — можно назвать термином «разгром», с учётом оставления за Азербайджаном занятых в ходе войны южных районов, ранее контролируемых НКР?

    — Передача Азербайджану районов вокруг Нагорного Карабаха с сохранением всех завоеванных территорий является ценой поражения Армении.

    — Ереван должен также передать территории вне Карабаха, вне зоны нынешних боевых действий, на северных границах двух стран. В том числе на территории Армении: Нижняя Аскипара, Баганис-Айрум и Кызылгаджилы. Это укладывается в формулировки Владимира Путина «на справедливой основе и в интересах армянского и азербайджанского народов»?

    — Передача районов вокруг бывшей НКАО была условием мира, прописанным еще в Казанской формуле (сценарий примирения путём взаимных уступок, который был предложен РФ, ещё при президенте Медведеве, в том числе передача Азербайджану районов вокруг Нагорного Карабаха, демилитаризация границ, ввод военных нейтральных стран. — Прим. ред.) и Мадридских принципах (аналогичный сценарий примирения, предложенный «Минской группой ОБСЕ» конфликтующим сторонам в Мадриде в ноябре 2007 года. — Прим. ред.). В интересах армян и азербайджанцев — прочный мир в регионе.

    — Почему сопротивление было прекращено именно сейчас, разве Ереван утратил ресурсы для продолжения военных действий?

    — На прекращении войны настояли армянские военные, которые более адекватно, чем политики, оценивали реальную обстановку на фронте и перспективы её развития. Продолжение сопротивления могло бы привести к полной утрате карабахских земель и исходу армян из Карабаха.

    — Сбитый вне зоны боевых действий российский вертолёт — это такая стимуляция к поддержке успехов Баку?

    — Уничтожение российского вертолета и гибель экипажа — это трагическая ошибка. В конспирологические объяснения не верю (10 ноября МИД РФ «позитивно оценил» извинения Азербайджана за сбитый над Арменией российский вертолет. — Прим. ред.).

    — Официальные лица РФ подчёркивают, что для контроля за режимом прекращения огня вводятся только российские миротворцы. Сообщается, что они будут размещены вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора. То есть они не будут контролировать все спорные территории. Спорные территории смогут контролировать другие иностранные военные?

    — Для того чтобы перемирие было прочным, необходимо присутствие миротворцев в ключевых точках линии соприкосновения. 1960 человек — недостаточно для размещения по всей линии, но само их присутствие и мобильность будут, надеюсь, сдерживающим фактором для сторон. Других миротворческих сил соглашением не предусмотрено.

    — Но что реально теперь мешает Азербайджану нарушать договорённости?

    — Военным путём Азербайджан добился многого. При этом ему удалось избежать критики со стороны международного сообщества за то, что возобновил войну. Идти дальше — сгонять армян с территорий, где они живут и где жили испокон веков, — значит, сильно рисковать. Гуманитарную катастрофу не оставят без внимания. Так что теперь для Баку главный фронт — политико-дипломатический.

    — Разве нынешние договорённости мешают Азербайджану в рамках двусторонних договорённостей с третьими странами, с той же Турцией, усилить свои позиции в не оговариваемых соглашением районах, с помощью иностранных военных?

    — Турция, как я понимаю, будет представлена в мониторинговом центре по контролю за перемирием. Это отражение реальной роли Турции на Южном Кавказе. В то же время статус Турции здесь ниже, чем у России.

    — 1960 российских миротворцев со стрелковым оружием, 90 бронетранспортеров, 380 единиц автомобильной и специальной техники — это символизм, с учётом масштабов территорий, нуждающихся в контроле, или это исчерпывающий военный контингент?

    — Миротворческие силы — не оккупационные войска. Они не будут контролировать все и вся. Но контингент — не символический. Он вооружен. И главное, Россия недалеко, при необходимости дотянется до любой точки.

    — Армения обязана организовать транспортный коридор по своей территории между Баку и Нахичеванью, отрезанным районом «исламской республики». Безопасность там берётся обеспечивать ФСБ. Другими словами, российские спецслужбы будут на территории Армении защищать азербайджанцев, а Ереван получает на своей территории риски появления военных своего основного противника (они же смогут перемещаться по этому коридору в Нахичевань)?

    — ФСБ в данном случае — это пограничники. Да, Россия будет выполнять эту роль — обеспечения безопасности, но одновременно и контроля над ситуацией. Риски очевидны, но надо отметить, что во время обеих карабахских войн Нахичевань оставалась в стороне от военных действий.

    — Соглашение предполагает возвращение беженцев. Очевидно, что речь идёт о возвращении азербайджанцев на территории, оставленные ими в 90-е. Но нет ни слова про возможность продолжения пребывания в регионе армян, которые в последние дни спешно уезжали из Карабаха. Про них можно забыть?

    — Исхода армян из Карабаха удалось избежать. Да, азербайджанцы смогут вернуться, но и армяне смогут жить на территориях, где они сейчас остались.

    — Достигнутые договорённости исключают риск проведения этнических чисток?

    — На занятых азербайджанцами территориях, по-видимому, осталось очень мало армян. Война сама по себе стала чисткой. Как и война 1992–1994 годов.

    — На ваш взгляд, что мешало Еревану готовиться к этой войне на том же техническом уровне, что и Баку? Не секрет, что успехи Азербайджана во многом объясняются крайне результативным применением современных боевых дронов и систем наведения на цель с помощью GPS. Это и позволило подавить ПВО НКР и доминировать в воздухе.

    — Нужны стратегия, ресурсы и внешняя поддержка. Баланс сил за 26 лет постоянно смещался в пользу Баку. Армения не использовала благоприятную для себя ситуацию после первой войны, чтобы добиться прочного мира.

    — Азербайджан мог добиться такого успеха без закупок российских вооружений в последние годы? Россия — один из топовых продавцов оружия для Баку.

    — Азербайджан, конечно, закупал вооружения у России. Никакого секрета. Ясно, с какой целью. Для России наиболее выгодный вариант был — стать патроном мирного процесса, как США между Израилем и Египтом. Не получилось. Победители 1994 года посчитали, что история закончилась их победой. Но история никогда не заканчивается, она делается новыми поколениями, которым иногда удаётся отыграться за прошлые поражения или, напротив, приходится уступать то, что добыли предшественники.

    — Внутренняя политика Армении дальше… Очевидно, что Пашиняну придётся покинуть свой пост, а радикалы усилят влияние в парламенте. Вы как видите масштабы политического кризиса в Ереване и его возможные последствия?

    — Я не специалист по армянской политике, но нестабильность в Армении очевидна. Что будет там — предсказывать не буду. Важно, что военные взяли на себя ответственность за решение прекратить войну.

    — Но что будет сдерживать жажду реванша, возможную партизанскую активность?

    — Стремление к реваншу у армян останется. Прежде всего, может смениться власть, новые лидеры могут отказаться от договорённости. Тогда — продолжение войны и, скорее всего, новое поражение. Партизанская активность возможна на территории, где проживает армянское население. Если населения нет, можно говорить о деятельности диверсионных групп. Они, наверное, где-то появятся, если соглашение будет нарушено (военные Армении совместно с политиками пытаются удержать под контролем ситуацию общественного возмущения после решения политиков отдать Баку спорные территории. — Прим. ред.).

    — Кремль мстит Еревану за обретение несогласованного лидера, как и Тбилиси в прошлом? И с Грузией, и с Арменией трения начались после прихода к власти новых лидеров через революции.

    — Не думаю, что это месть. Очевидно, однако, что премьер Пашинян вел себя самонадеянно и недальновидно, в том числе выстраивая — или, наоборот, демонтируя — отношения с Москвой.

    ВОЗВРАЩЕНИЕ ТУРЦИИ НА КАВКАЗ

    — Случившееся показывает, что главная региональная держава теперь там — Турция? Россия все эти недели не мешала Эрдогану и Алиеву. И договорённости фиксируют масштабы этого «союзничества» с Анкарой.

    — Турция утвердилась на Южном Кавказе через Азербайджан, но она не главная в регионе. Там давно есть США (через Грузию) и, разумеется, Россия. Москва и Анкара преимущественно соперничают на Кавказе, о союзничестве речи нет. Есть взаимодействие на определенных условиях, отражающих реальный расклад и соотношение сил.

    — Как вы видите цели Стамбула дальше?

    — Интересно, что вы говорите о целях Стамбула. Воссоздать Османскую империю не получится, людям и нужды нет, но стать великой (региональной) державой на стыке Европы и Ближнего/Среднего Востока, Северной Африки, на Южном Кавказе и в Средней Азии — стратегическая цель турецкой политики, по крайней мере при Эрдогане (утром 10 ноября МИД Турции поздравил Азербайджан с «важной победой на фронте и за столом переговоров». — Прим. ред.).

    — Стратегически Москва не рискует, так заигрывая с исламскими режимами в ущерб традиционным союзникам в лице христианских стран? С Грузией рассорились раньше. Теперь удар на человеческом уровне по армянам.

    — Христианство — ислам — это сюжет из XVI–XIX веков, как славяне против германцев и т. п. Сейчас эти вещи не имеют такого значения, как прежде. В России есть собственный сильный исламский элемент. Надеюсь, отношения с армянским народом удастся сохранить. Россия их защищала бескорыстно и не всегда получала благодарность в ответ. Сейчас она помогла остановить кровопролитие, которое унесло тысячи жизней молодых армян и азербайджанцев. Представьте себе, сколько молодых людей остались бы живы, если бы в силу вступило перемирие, согласованное в Москве 10 октября? Разве Россия повинна в их гибели?

    — Вопросы про XIX век не случайны. Именно тогда Турция лишилась права присутствия на Кавказе. При Путине она туда вернулась. Насколько это зависело от президента РФ?

    — Возвращение Турции на Кавказ — заслуга Эрдогана. Путин — реальный политик, играет теми картами, какие есть. Российская империя и СССР — в прошлом. Бывшие имперские окраины по всему периметру открыты для третьих стран. Посмотрите, какие внешние игроки наиболее влиятельны в Прибалтике, на Украине, в Грузии, Молдавии, кто успешно продвигает свои интересы в Средней Азии. Турция на Кавказе — часть этого процесса.

    — Исламисты внутри России получили сигнал, что с Москвой можно выгодно договариваться с позиции силы? Рамзан Кадыров — бенефициар этой истории? Известно, что в Чечне мощная азербайджанская диаспора.

    — Россия — не чужая в исламском мире. Исламисты — отдельный разговор. Экстремисты, террористы — враги. Кадыров пока реально — одна из опор стабильности на Северном Кавказе.

    — США при Байдене здесь не будут игроком, как и при Трампе?

    — Не знаю, но время упущено. США не проявили интереса к Кавказу при Трампе. Байден, наверное, постарается исправить упущение. Если США захотят играть какую-то роль где бы то ни было, помешать им будет трудно.

    — Многие отмечали, что смена власти в Вашингтоне на руку Ирану. Как дальше выглядит расклад сил в регионе?

    — Очень большой вопрос. Возможно, Байден попытается вернуться в той или иной форме к соглашению с Ираном по ядерным вопросам, но сделать это будет трудно.

    — Вся эта история показала, что ОДКБ, где прописаны обязательства поддержки в случае просьбы о помощи, — филькина грамота?

    — ОДКБ — по сути не военный блок. Это партнёрство в области безопасности. В этой ограниченной роли она полезна России и другим её членам. Между прочим, у НАТО тоже были (есть) ограничения. США не вмешивались в колониальные войны Франции (Алжир), Нидерландов (Западный Ириан), в Фолклендскую войну и проч. Россия с самого начала рассматривала карабахский конфликт как не подпадающий под условия Российско-армянского договора и ДКБ. Армянской стороне это говорилось постоянно. В войне за Карабах Армения не могла рассчитывать на военную помощь России.

    — Если бы не было истории с Крымом и Донбассом, России бы было проще действовать в Карабахе? «Международное право» не мешало бы так, как сегодня?

    — Не вижу причинной связи между Карабахом и Крымом. Баку начал готовиться к реваншу за поражение ещё при Алиеве-старшем. Азербайджану не нужен был Крым-2014 для вдохновения. А международное право — это сумма договорённостей между суверенными государствами, а не универсальный Всемирный свод законов. Сила всё ещё решает очень многое — причём не только военная сила.

    Беседовал Николай Нелюбин

    «Фонтанка», 10.11.2020

    Дмитрий Витальевич Тренин — кандидат исторических наук (1984), директор Московского центра Карнеги. Автор нескольких монографий на русском и английском языках, изданных в России, США, Англии, Китае, Японии.

    Родился в 1955 году в Москве.

    Окончил Военный институт министерства обороны СССР (ныне не существует) в Москве (1977).

    Фото на анонсе: ©Adrien Vautier/Keystone Press Agency/globallookpress.com​
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 11

    Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут.
    Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
    Правила модерирования.