• $75.47-0.34
  • 89.89-0.01
  • 48.980.37
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 20 в закладки

    Александр Домрин: «Брежнев и Черненко умерли в возрасте, меньшем, чем сейчас у Байдена»

    2 тыс. избирателей с кладбищ Детройта и другие странности выборов в США: успеет ли Трамп дойти до Верховного суда?

    «Интервенционизм характерен для американских демократов. Байден в ходе праймериз делал заявление: «Мы должны вернуть себе Америку и повести за собой весь мир». Но никто не спросил, хочет ли этого мир и куда Америка его потащит», — напоминает американист, профессор ВШЭ Александр Домрин. Он рассказал «БИЗНЕС Online», как в Детройте проголосовали на 35 тыс. человек больше, чем есть избирателей, что будет делать армянское лобби США, почему позиция Трампа ущербна и кто такие «демократы желтой собаки».

    «Трамп ведь ещё несколько месяцев назад предупреждал, что голоса, отправленные по почте, могут быть подвергнуты манипуляциям и фальсификациям. И действительно, что получается?» «Трамп ведь еще несколько месяцев назад предупреждал, что голоса, отправленные по почте, могут быть подвергнуты манипуляциям и фальсификациям. И действительно, что получается?» Фото: © Wang Ying / Xinhua / www.globallookpress.com

    «ЧЕМ УЩЕРБНА ПОЗИЦИЯ ТРАМПА? Тем, что оН НАХОДИТСЯ В ПОложении ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ»

    — Александр Николаевич, судя по новостям из США, Байдена всеми силами тащат к президентству: не пускают наблюдателей от республиканцев к местам подсчета голосов, почты затягивают доставку бюллетеней с результатами голосований, ссылаясь на загруженность, в списках избирателей, проголосовавших за демократов, попадаются давно умершие люди и так далее. Трамп в свою очередь требует приостановить подсчеты голосов и засыпает жалобами различные судебные инстанции. Ваш прогноз относительно дальнейшего развития событий?

    — Конечно, очень странная ситуация складывается. Трамп ведь еще несколько месяцев назад предупреждал, что голоса, отправленные по почте, могут быть подвергнуты манипуляциям и фальсификациям. И действительно, что получается? Что когда американцы шли голосовать лично, то в ключевых штатах процентов 70 получал Трамп. Когда начали приходить голоса, отправленные по почте, до 79 процентов избирателей оказались за Байдена.

    Я думаю, что со всем этим нужно разбираться американским судебным властям. В частности, с ситуацией в некогда великом городе Детройте, столице американской автомобильной промышленности, расположенном в штате Мичиган. В 1950 году это был самый богатый город страны, исходя из доходов на душу населения. В настоящее время он является вторым по уровню бедности в США. Порядка 80 процентов населения составляют так называемые афроамериканцы, белые — только 14 процентов. На 87 процентов этот город проголосовал за Байдена. Что получается? По предварительным оценкам, в Детройте было отдано на 35 тысяч голосов больше, чем составляет число зарегистрированных избирателей. Порядка 2 тысяч человек проголосовали с кладбищ города. Один из таких весьма энергичных покойников и вовсе оказался 1823 года рождения. Все это вызывает очень большие вопросы.

    Чем сейчас ущербна позиция Трампа? Тем, что он находится в положении обороняющегося. Ему нужно доказывать, что проходили массовые вбросы, фальсификации и процедурные нарушения, включая недопуск наблюдателей от Республиканской партии на некоторые участки при подсчете голосов. При этом надо учитывать, что американская избирательная система весьма запутанная. Более того, в разных штатах она регулируется по-разному. Если дело дойдет до Верховного суда, то ситуация окажется крайне благоприятной для действующего президента, поскольку из 9 судей трое были номинированы им самим, еще трое — его предшественниками-республиканцами и только трое — либералы. В случае судебного разбирательства у Трампа есть надежда и основание полагать, что решение будет в его пользу.

    Но демократы в лице Байдена уже начали принимать поздравления. Европейский Союз и НАТО терпеть не могли действующего президента и сейчас, естественно, встают на сторону его оппонента. Китай очень не любит Трампа по известным причинам и считает, что Байден — лучший кандидат для китайской экономики. Вот такой расклад. Это самые грязные выборы на моей памяти. В 2016 году, конечно, демократы в лице Клинтона проспали революцию Трампа. Тогда никто не думал, что он победит.

    — Но демократы ведь тоже знают ситуацию в Верховном суде и постараются не допустить, чтобы дело дошло до него. Как можно помешать Трампу и насколько велики шансы демократов осуществить это?

    — Будут затягивать, потому что 14 декабря должна собраться коллегия выборщиков. 20 января по правилам должна состояться процедура инаугурации, и если на несколько месяцев растянутся судебные иски, то в адрес Трампа поднимется новая волна критики, что он не хочет уходить, и новые волнения выльются на улицы американских городов.

    — Многие сравнивают нынешнюю ситуацию с противостоянием Буша и Гора в 2000 году, которая также разрешилась только в судебном порядке, когда Верховный суд США фактически отнял победу у Гора и отдал ее Бушу. Тогда суд принял решение прервать ручной пересчет бюллетеней в штате Флорида, удовлетворив ходатайство кандидата в президенты от республиканцев Джорджа Буша – младшего. Но американское общество еще не было так поляризировано и восприняло судебное решение довольно спокойно. Какая реакция может последовать сейчас, если Верховный суд отнимет победу у Байдена?

    — Это будет гражданская война, которая уже фактически началась в Америке где-то полгода назад, а общество было расколото еще раньше. Не Трамп его расколол. Но отморозков среди демократов значительно больше. Среди республиканцев нет движений типа «Антифа», которые бы занимались мародерством. В данном смысле, конечно, трудно ждать, что будут столкновения на улицах американских городов. Республиканцы более глубокие люди — они работяги, а не бездельники. Поэтому вопрос о следующем президенте нужно решать не на городских улицах, а более цивилизованно.

    Вы правильно совершенно говорили насчет 2000 года, но там какая существовала проблема? Нужно было провести подсчет голосов только в одном штате. Сейчас же необходимо пересчитать голоса в целом ряде ключевых штатов — там, где сначала проголосовали за Трампа. А после начали по почте приходить бюллетени, и количество голосов за Байдена стало резко расти, а за действующего президента — нет, и в итоге данные штаты проголосовали за кандидата от демократов. Вот там надо все перепроверять, почему так получилось. Это и Пенсильвания, и Мичиган, и Висконсин — штаты очень мощные. В Пенсильвании — 20 голосов выборщиков, в Мичигане — 16. Но чисто технически осуществить проверку будет очень сложно.

    «Чем сейчас ущербна позиция Трампа? Тем, что он находится в позиции обороняющегося. Ему нужно доказывать, что проходили массовые вбросы, фальсификации, и процедурные нарушения» «Чем сейчас ущербна позиция Трампа? Тем, что он находится в положении обороняющегося. Ему нужно доказывать, что проходили массовые вбросы, фальсификации и процедурные нарушения» Фото: © Chris Kleponis / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

    — Трамп уже сказал: «Если вы считаете незаконные голоса, то они (демократы — прим. ред.) могут попытаться украсть выборы у нас». И теперь если демократы предъявят обществу победу своего кандидата, то у их противников уже готов лозунг для борьбы: «У нас украли выборы». Объединяющиеся под ним люди будут даже не оспаривать проигрыш Трампа, а станут выступать за закон и справедливость.

    — Да, другой вопрос, что с этим лозунгом делать. Следующие выборы (в нижнюю палату конгресса, палату представителей) только через два года. Очередные президентские выборы — через четыре года. На одном лозунге победы не построишь. Но он мощный, конечно.

    — То есть революционизации масс под данным лозунгом вы не ожидаете? Впрочем, пока вообще активных протестов против Байдена и фальсификаций не видно.

    — Да, пока тихо. Но, в отличие от отморозков со стороны демократической партии в лице мародеров и прочих антисоциальных элементов, республиканцы, несмотря на вопиющее шельмование их кандидата на выборах, не спешат устраивать американский майдан. Даже теоретически очень трудно представить себе людей со стороны республиканцев, которые также будут грабить магазины. Что они делали, скажем, в Сан-Диего, когда русский ресторан — на самом деле условно русский, поскольку принадлежит армянину, но всех выходцев из Советского Союза там называют русскими... Так вот, идет эта огромная толпа представителей Black Lives Matter, а вокруг ресторана с автоматами в руках стоят те, кому он принадлежит, и их друзья. Просто стоят, ни на кого не поднимают и не наставляют оружие, никому ничего не говорят и даже в глаза не смотрят, только стоят. И все прошло без эксцессов. Но тем не менее, с моей точки зрения, вопрос будет решаться в суде, но никак не на улицах американских городов.

     — При этом республиканцы удержали большинство в сенате и не потеряли ни одного места в палате представителей. Об этом Трамп заявил, выступая 6 ноября в Белом доме. Как будет работать законодательная и прочие ветви власти в случае официального объявления Байдена президентом? Не сделают ли сенаторы его «хромой уткой», а губернаторы-республиканцы не начнут ли саботировать его решения?

    — Конечно, республиканцы будут делать то же самое, что демократы — в отношении Трампа. Сенат пока еще в руках республиканцев. В палате представителей, в отличие от выборов двухлетней давности, республиканцы показали более хорошие результаты, хотя и не взяли большинство в нижней палате. Тоже, посмотрите, как интересно, в ходе тех выборов Трамп набрал на 9 миллионов голосов больше. То есть все прогнозы социологов о том, что у него нет шансов, так как его вся Америка ненавидит, полностью провалились. Как, собственно, и четыре года назад.

    Даже если в результате всего, что сейчас происходит, Трамп не побеждает, он фактически становится лидером Республиканской партии, и тогда уж он точно оторвется в отношении своих оппонентов-демократов.

    — Сейчас в американских СМИ появляются публикации о том, что Трамп готовит побег чуть ли не в Шотландию, в Россию, еще куда-то. Для чего? И как, по вашему мнению, будет действовать Трамп?

    — Да нет, ну он же не Янукович, в Ростов не побежит. Будет жить в Америке, подвергаться нападкам со стороны демократов, которые не простят ему четырех лет в Белом доме. Это обычное дело для тех, кто занимается политикой, особенно на высоком уровне. Такие люди должны быть готовы ко всему.

    «Трамп набрал на 9 миллионов голосов больше. То есть все прогнозы социологов о том, что у Трампа нет шансов, что его вся Америка ненавидит, полностью провалились. Как, собственно, и четыре года назад» «Трамп набрал на 9 миллионов голосов больше. То есть все прогнозы социологов о том, что у Трампа нет шансов, так как его вся Америка ненавидит, полностью провалились. Как, собственно, и четыре года назад» Фото: © Rod Lamkey — CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

    «САМОЕ ГЛАВНОЕ — ДАТЬ ОБЕЩАНИЯ, А ДАЛЬШЕ ПОСМОТРИМ»

    — Байден уже заявил, что отменит и дезавуирует целый ряд решений Трампа. Какие в первую очередь?

    — Байден уже частично говорил об этом. В частности, в ходе дебатов с действующим президентом он говорил о Парижских соглашениях по климату и квотам, из которых Трамп вывел Америку. Они предусматривали объемы выбросов различных отходов в воздух странами-подписантами. При Трампе США из данных соглашений вышли. Почему? Потому, что «Китай их не соблюдает, а если китайцы не соблюдают, то почему мы, Америка, должны соблюдать»?!

    Далее, я думаю, Байден будет теплее расположен в отношении НАТО, понятно почему: НАТО и сама суть данной организации — это окружение России.

    Вообще, когда новый президент приходит в Белый дом, то первое, чем он начинает заниматься, — проводить ревизию решений своего предшественника. Если мы имеем дело с какими-то указами Трампа — в Соединенных Штатах указы президента называются «исполнительными приказами» (Executive Order), — то следующему президенту отменить указ своего предшественника достаточно просто. Другое дело, если Трамп провел данный указ через конгресс в качестве закона, тогда росчерка пера нового президента для его отмены недостаточно. Нужен значительно более трудоемкий процесс. И даже если демократическая палата представителей соглашается с инициативой нового президента по ревизии и отмене какого-то законодательного акта, принятого при прежнем лидере США, то в республиканском сенате эта инициатива не пройдет. Республиканцы будут делать в отношении Байдена то же самое, что демократы — в отношении Трампа.

    — Действующий президент многое сделал для возвращения американских компаний обратно в страну, чтобы они создавали рабочие места не для азиатов, а для собственных граждан, и платили налоги в США. Как деловая Америка воспринимает победу демократов?

    — Если мы говорим о транснациональных компаниях, глобалистах, финансовых спекулянтах, то, конечно, Демократическая партия — это их боевой отряд. И, разумеется, финансовые спекулянты, которых прижал Трамп за четыре года своего правления, будут счастливы, если он уйдет. А национальные компании, на стороне которых стоял Трамп и в интересах которых делал многие шаги, включая пошлинную войну с Китаем, при Байдене станут чувствовать себя крайне ущемленными.

    — В прошлом интервью вы довольно ярко охарактеризовали нынешнее состояние Байдена: «Ходячий Альцгеймер». Он не только публично спутал сестру с женой, но и на одном из митингов забыл, что его старший сын Бо умер от рака несколько лет назад. Неужели те, кто голосует за него, не видят этого? Да и американские политики, аналитики и СМИ, которые называли советское политбюро времен позднего Брежнева геронтократией, почему-то молчат сейчас, хотя Леонид Ильич и его соратники не были в таком явном маразме.

    — Американцы голосуют не за личность, а за партию. Им все равно, кто был номинирован их собственной партией. Однажды от своего американского приятеля-демократа услышал такую фразу: «Я демократ желтой собаки». Спрашиваю: «Дэвид, как это? Что ты имеешь в виду?» Он отвечает: «Я демократ до мозга костей и если, скажем, узнаю, что на следующих выборах будет баллотироваться желтая собака, на спине которой написано „демократ“, то за нее проголосую». Вот такой расклад.

    А в Штатах да, геронтократия. Что касается нас, то, если я не ошибаюсь, Андропов в 69 лет скончался. Брежнев и Черненко умерли в возрасте, меньшем, чем сейчас у Байдена. Если он доживет до 20 января, то ему будет 78 лет. Конечно, это все двойные стандарты. Если тебе кто-то не нравится, то ты начинаешь искать повод его высмеять, найти какие-то недостатки, и они станут преподноситься как недостатки системы социализма, как это было в отношении наших так называемых геронтократов.

    В Америке на самом деле очень спокойно к этому относятся. Если кот ловит мышей, то какая разница, сколько ему лет? Американцы станут за него голосовать. Если сам Джо Байден был впервые избран в конгресс в 1972-м, то что тут говорить? Это как раз тот год, когда Никсон приезжал в Советский Союз. А в моем любимом штате Айова есть один из двух сенаторов — Чак Грассли, который сейчас занимает самую высокую позицию в сенате, — President pro tempore — фактически председательствует на заседаниях сената. В каких-то случаях председательствовать может вице-президент. В каких? Если при принятии какого-то решения голосов будет 50 на 50, то может прийти вице-президент и склонить чашу весов в ту или иную сторону. Так вот, избрали впервые  Грассли — пока еще не на федеральном уровне, а на уровне штата — в 1958 году! При Хрущеве еще! Грассли 87 лет! И ничего, никто не поднимает вопрос, что ему пора на покой. Вот такая психология и предрасположенность у партийных деятелей и активистов, как у Республиканской партии, так и у Демократической.

    — Если Байден въедет в Белый дом, что он будет делать с ситуацией с ковидом, как изменится стратегия борьбы с эпидемией в США?

    — Если Трамп и допускал какие-то ошибки в ходе данной эпидемии, то, по крайней мере, он с ней боролся. Сам переболел коронавирусом. А Байден все это время просидел у себя в бункере. Откуда у него есть достоверная информация, как бороться с эпидемией, если лучшие врачи мира не дают ответа на этот вопрос? Откуда Байден знает, что и как нужно делать, и почему американцы должны верить его словам о том, что он будет бороться с ковидом лучше и успешнее, чем Трамп, непонятно. На мой взгляд, это все предвыборные обещания и не более того. Обычное дело. Самое главное — дать обещания, а дальше посмотрим.

    «Если кот ловит мышей, то какая разница, сколько ему лет? Американцы будут за него голосовать. Если сам Джо Байден был впервые избран в Конгресс в 1972 году, то что тут говорить?» «Если кот ловит мышей, то какая разница, сколько ему лет? Американцы станут за него голосовать. Если сам Джо Байден был впервые избран в конгресс в 1972 году, то что тут говорить?» Фото: © Adam Delgiudice / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

    «ДЛЯ УКРАИНЫ БАЙДЕН — ЭТО ОТЕЦ РОДНОЙ УЖЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ»

    — Многие аналитики пишут, что демократы, истосковавшиеся по глобальной активности, теперь начнут стремительно ее наращивать. Можно ожидать их активного вмешательства в ситуацию на Кавказе и украинский конфликт? Начнут ли налаживаться отношения с Китаем, Ираном и Турцией, которые стали довольно напряженными при Трампе?

    — Интервенционизм — явление, характерное прежде всего для американских демократов. Посмотрите, буквально за несколько дней до выборов, 3 ноября, — если Трамп ездил по штатам, выступал перед избирателями, то Байден уже начал делать громкие внешнеполитические заявления. В частности, он поддержал Тихановскую. Ну вот где Байден, где его родной штат Делавэр и где Украина?

    Да, конечно, это традиционная политика демократов — разжигать конфликты по периметру Российской Федерации. Разумеется, Байден будет активно поддерживать внесистемную оппозицию в нашей стране. Очень хочет снова вернуться в политику Майк Макфол, который был послом в России, но настолько ревностно исполнял свои обязанности и являлся настолько «хорошим» послом, что оказался в нашем черном списке и не может больше приехать в РФ. Конечно, для Украины Байден — это отец родной уже на протяжении долгого времени. Да та же самая Виктория Нуланд-Нудельман тоже рвется в бой. Они ведь молодые ребята, им и 60 лет нет. Конечно, Байден еще в ходе демократических праймериз, когда сделал свое заявление о том, что «мы должны вернуть себе Америку и повести за собой весь мир», уже все это подразумевал, подобную агрессивную активность. Почему агрессивную? Потому что мир, который Байден и его партия хотят повести за собой, собственно говоря, никто не спросил, а хочет ли он этого и куда Америка Байдена потащит его за собой? Трамп таких заявлений не делал. Он, наверное, первый американский президент, начиная с Трумэна, который не стал военным преступником, а Обама, лауреат Нобелевской премии мира, вместе со своим вице-президентом за 8 лет президентства бомбили 7 стран и разжигали конфликты по всему миру! Так что данная тенденция продолжится, и России ничего хорошего она не несет.

    — В США достаточно сильно армянское лобби, но и с Турцией, которая поддерживает Азербайджан в карабахском конфликте, тоже надо налаживать отношения, которые испортились при Трампе из-за покупки Анкарой российских комплексов ПВО (и не только поэтому). Какие соображения победят?

    — Я не думаю, что Байден сам станет принимать решения какие-то. Он не более чем ширма для закулисных деятелей, которые будут решать. Конечно, армянское лобби достаточно сильное в Соединенных Штатах, и, естественно, оно будет давить на Байдена с тем, чтобы он поддерживал Армению, в особенности сейчас, после поражения, и, как многие там считают, позорного, капитулянтского мира. Что касается Турции, то у нее уже традиционно довольно напряженные отношения в НАТО с Соединенными Штатами, причем независимо от того, кто является американским президентом. В общем, здесь целый клубок проблем и противоречий, который новой администрации придется распутывать, если, конечно, победа Байдена будет признана всеми.

    — Тем временем пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков на днях заявил, что Владимир Путин заинтересован в восстановлении отношений России и США. Восстановить их реально или нас ждет новый ледниковый период?

    — И Обама, и Байден, и вообще демократы в последнее время относились к России крайне предвзято, поэтому все продолжится. У нас это ни для кого не секрет. Я думаю, отношения между нашими странами при Байдене вряд ли улучшатся. А то, что говорят Лавров и Песков относительно того, что Россия будет иметь дело с любым избранным народом США главой государства, — это не более чем дипломатический протокол.

    Домрин Александр Николаевич — американист, профессор ВШЭ, доктор юридических наук.

    Родился в 1962 году.

    Окончил Московский государственный институт международных отношений министерства иностранных дел СССР по специальности «международные отношения».

    Кандидат юридических наук (1992), доктор юридических наук (Scientiae Juridicae Doctoris, SJD) Пенсильванского университета (1998).

    В течение ряда лет преподавал в американских вузах: в Корнельском, Нью-Йоркском, Пенсильванском, Айовском, Виллановском университетах, университете Уэйн Стейт и др. Был Фулбрайтовским стипендиатом в Гарвардском университете.

    Автор множества научных публикаций, монографий и докладов совета по внешней и оборонной политике РФ.

    Специализируется в области российско-американских отношений, конституционного права России и зарубежных стран, сравнительного правоведения, международного права, права Европейского Союза, проблем чрезвычайных методов государственного управления.

    Вадим Бондарь
    Фото: © Imagespace / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 20

    Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут.
    Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
    Правила модерирования.