Общество 
17.03.2014

Гарегин Тосунян: «Мы часто в качестве образца приводим пример банковской системы Татарстана»

Почему в 2014 году ставки по вкладам будут падать, а стоимость кредитов — расти

В России нет «острого» кризиса, что, по мнению президента ассоциации российских банков Гарегина Тосуняна, «расслабляет» правительство, и оно не принимает адекватных мер для роста экономики. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» Тосунян объяснил также поведение Центробанка и рубля, высказался о причинах высоких ставок ипотечного кредитования, сделал прогноз поведения ставок по вкладам и кредитам, оценил банковскую систему Татарстана.

«РОССИИ НУЖНО РАЗВИТИЕ, А ЕГО У НАС НЕТ»

Гарегин Ашотович, какова, на ваш взгляд, фаза глобального кризиса сейчас, есть ли свет в конце тоннеля?

— Вы знаете, я вообще не любитель таких громких названий, как «глобальный кризис». Я в большей степени сторонник позитива, а когда негативное начинают возводить в степени и получать от этого мазохистское удовольствие, я не сторонник этого. Видимо, я по природе большой оптимист...

Да, действительно есть глобальный кризис в том плане, что затронуты практически все страны: и развитые, и развивающиеся. Это длится с 2007 года, и мне кажется, что основной пик этого состояния давно прошел. Но это не означает, что потом не будет каких-то повторений. Мир всегда развивается волнообразно. Проблемы есть, но развитые страны уже выходят из этого состояния. Пока отстают страны с развивающимися рынками, которые, как и всегда, особенно остро переживают последствия этих масштабных проблем.

Россия тоже в стадии отставания. Если развитые страны сегодня уже показывают довольно серьезный для них рост экономик, то мы теперь, наоборот, оказались в состоянии более низкого роста ВВП. Для нас, конечно, это очень болезненно, потому что Россия находится практически в состоянии стагнации и даже стагфляции. Но это не состояние острого кризиса, надеюсь, его не будет, такого, как в 2008-м и тем более в 1998 году. Ничего такого сегодня и близко нет! Но и то, что есть, не успокаивает и не устраивает, потому что России нужно развитие, а его у нас нет. У нас есть риск, и по некоторым направлениям мы уже вошли в рецессию.

Это серьезно, это болезненно, но свет в конце тоннеля выражается не в том, что мы сейчас в каком-то ужасном состоянии, и вот бы нам из него «выползти». Нет, мы, то ли к сожалению, то ли к счастью, находимся не в ужасном состоянии. В ужасном состоянии находят способ, как из него выйти. Как Россия выходила, например, в 2008 году — из острой фазы вышла довольно успешно. Мы, набросившись «всем миром» — и законодатели, и исполнительная власть, и Центральный банк — очень многое тогда сделали, и из кризисного состояния страна вышла довольно быстро.

Сейчас не та ситуация, и может быть, нас это немного расслабляет. Нам бы понять, что без развития внутреннего производства (промышленности, сельского хозяйства), кредитного рынка, инфраструктуры, которая нуждается в долгосрочных инвестициях, без строительства жилого фонда мы уровень жизни и уровень экономики не поднимем. А пребывать в состоянии перманентного кризиса, в котором мы пребываем уже не одно десятилетие, не совсем комфортно. Для элиты-то это хорошо, а для подавляющей части населения это ненормально. Хотя основная часть населения за последние годы значительно изменила уровень своей жизни, но это все-таки незначительно по сравнению с тем, чего мы могли бы добиться, имея такой высокий уровень цены на нефть, огромный масштаб природных ресурсов, огромную территорию. Мы имеем такой потенциал, но используем его по минимуму.

«НАДО ФОРМИРОВАТЬ СВОИ РЕЗЕРВЫ В СВОЕЙ ВАЛЮТЕ»

— Вы сказали, что развитые страны уже преодолели кризис и показывают рост. Но ведь в США причины кризиса 2008 года — обвал ипотечного кредитования, обрушение банков — не ликвидированы. Это и гигантские долги госбюджета и корпораций, и плохой торговый баланс, и доллар продолжают печатать...

— Я не специалист по американской экономике, поэтому могу ответить только как некий наблюдатель. Во-первых, США показывают темпы роста ВВП 1,5 процента, что выше нашего темпа роста. Евросоюз по ряду стран уже выходит из рецессии и входит в состояние роста. Я понимаю упреки в адрес США — они действительно регулярно осуществляют необеспеченную эмиссию. Мало того, они еще навязывают всему миру свой доллар и свой закон FATCA, согласно которому мы должны давать им отчет по их резидентам...

Но меня больше интересует дорога Москва — Санкт-Петербург, чем американский доллар с точки зрения его необеспеченности. Пускай об этом думает федеральная резервная система. Кстати, ФРС, регулируя работу банков, умудряется сделать так, что если какой-то банк обанкротится в пятницу, то его клиенту «не повезло» только до понедельника, а в понедельник уже другой банк, по указанию ФРС взявший на себя функции по обслуживанию клиентуры упавшего банка, начинает его обслуживать. И у них не возникают многие вопросы, которые мы пока не можем для себя разрешить. Поэтому я оставил бы их в покое.

Мировая экономика явно выходит из состояния «глубокого» падения, которое рисовали на десятки лет вперед. Нет этого! Это просто естественный колебательный процесс. Я не берусь анализировать глубже. Считайте, это мой дилетантский взгляд.

— Ваша оптимистическая оценка мировой ситуации понятна. Мы бы тоже не интересовались долларом и его потенциальным дефолтом, если бы наши нефть и газ не продавались за доллар, если бы Центробанк и вся валютная эмиссия не были бы привязаны к доллару. Поэтому у нас такой интерес.

— Интерес правильный в том смысле, что, конечно же, нельзя допустить, чтобы в мире была моновалюта. Шарль де Голль очень быстро это понял и потребовал золотое обеспечение. А спустя несколько лет европейские страны договорились и с 1968 года начали программу создания валюты, альтернативной доллару. При этом они делают все аккуратно, в альянсе со многими другими участниками, не вступая в конфронтацию с США. Безусловно, в этом отношении мы тоже должны сохранять бдительность и формировать свои резервы не столько в американской валюте, сколько в своей.

— Вы считаете, у рубля есть шанс стать глобальной резервной валютой или хотя бы региональной?

— Китай, например, такие задачи ставит, и юань действительно может скоро стать одной из резервных валют. В мире происходит диверсификация, в том числе и на рынке резервных валют.

ЦЕНТРОБАНК ИЗБАВЛЯЕТСЯ ОТ «ТРУПОВ»

— Как вы оцениваете политику ЦБ по отзыву лицензий некоторых российских банков? Существует ли все-таки, по-вашему, черный список банков у Эльвиры Набиуллиной и Ко? (Сергей)

— Я совершенно ответственно и уверенно заявляю: нет такого понятия, как «черный список», нет цели отозвать лицензию как можно у большего количества банков. Центральный банк — достаточно адекватный институт, один из немногих в нашей стране действительно эффективных институтов. Естественно, не идеальный, имеющий свои проблемы, но он сегодня делает нужное дело. Не скажу, что самым лучшим образом, считаю, надо в этом деле знать меру и быть очень аккуратным.

Я философию Центробанка понимаю следующим образом: он попытался избавиться и очиститься от тех, кто уже фактически был «трупом», причем длительное время, независимо ни от масштаба, ни от его системной значимости, ни от инфраструктуры. Центральный банк сказал: не будет никому никаких уступок, не думайте, что если вы умудрились затянуть на себя как можно больше пользователей, то тем самым завоевали себе индульгенцию.

— Говорят, что у Мастер-банка дела все-таки были нормальные.

— По всем этим банкам давно было множество вопросов! Но я считаю, что подобного рода очищения даже от заведомо проблемных банков можно осуществлять более гибким способом. В том числе и чаще используя санационные меры. Даже если банк накопил проблемы, уже увяз в своих «дырах», тем не менее надо попытаться через санацию его восстановить. Через предварительные меры — высадку «десанта», который проверит, что происходит в банке, и, если есть возможность, поможет ситуацию выправить. Если там есть уголовная составляющая, то уголовно-правовые методы надо применить к конкретным физическим лицам, а не к банку в целом.

Во всех случаях надо учитывать, что за банком стоит масса клиентуры, предпринимателей, которые оказались там не по своей воле. Почему не по своей воле? Потому что государство обязало предпринимателей осуществлять свои платежи через банки в безналичном порядке. И раз у банка есть лицензия и разветвленная инфраструктура, то предприниматель идет туда и начинает работать. Поэтому превентивные меры должны применяться чаще.

Но в данной конкретной ситуации, когда в Центробанк пришло новое руководство, которое сочло для себя важным сначала очистить систему от заведомо проблемных банков, а потом уже выстраивать отношения с применением превентивных мер, понять можно. Это, в принципе, на пользу системе. Но только с оговоркой: давайте будем менять методику надзора, потому что за каждым банком стоят сотни тысяч клиентов. Раз мы обязали юридические лица обслуживаться в банках, которым Центробанк выдал лицензию. Предприниматель начал обслуживаться в банке, а у того вдруг отзывают лицензию. Государство тут вроде ни при чем, а предприниматель — банкрот...

Второй вопрос. Сегодня начинают намекать: лицензию мы выдали многим банкам, но среди них есть такие, а есть сякие. Нет, извините! Если есть «сякие», то вы их изначально посмотрите, почему они стали «не такими», и превентивными мерами измените там ситуацию. Проблема есть, ее нельзя не видеть, требуется на концептуальном уровне изменение парадигмы надзора и регулирования: раз я выдал лицензию, значит несу определенную ответственность, в том числе и перед теми клиентами, которых обязал работать через банк.

«ЛУЧШЕ В ТАКИЕ ИГРЫ НЕ ИГРАТЬ»

— Как вы считаете, у скольких банков в этом году еще могут отозвать лицензию?

— Я думаю, в этом году никаких рекордов по отзыву лицензий не будет. В прошлом году была отозвана 31 лицензия, и среди них были крупные банки, поэтому это вызвало такой резонанс. В предыдущие годы отзывали и до 45 лицензий, поэтому за последние 10 - 12 лет количество банков с 1250 сократилось почти до 800. А одно время лицензию имели 2500 банков, хотя не все из них работали в должном объеме. Я очень надеюсь, что и в этом году Центробанк не собирается бить рекорды, потому что нет никаких черных списков.

— Рекордов, конечно, нет, но Эльвира Набиуллина в конце прошлого года отозвала эти лицензии буквально за два месяца — в ускоренном режиме, поэтому и возник ажиотаж...

— Сергей Михайлович Игнатьев очень много сделал для очищения банковской системы за 11 лет своего руководства Центробанком. Но если бы я был уходящим председателем Центробанка, я тоже не торопился бы отзывать лицензии в последние 6 месяцев своей работы на этом посту. Получилось, что эффект «вновь пришедшего» наложился на эффект «уходящего» председателя ЦБ и что он пришелся на вторую половину года. Теперь же нет этого «эффекта», поэтому работа будет вестись в течение всего года в довольно спокойном темпе и, думаю, преимущественно в превентивном режиме. Все-таки у нас есть возможность вводить уполномоченных, есть возможность до санации проводить администрирование без отзыва лицензии, есть возможность санации, и только крайняя форма — это отзыв лицензии.

Я думаю, Центральный банк будет использовать сначала превентивные меры по устранению недостатков, и если они не будут срабатывать, только тогда — отзыв лицензии. Я не думаю, что на рынке наберется больше трех-четырех десятков одиозных банков. Тем более если даже кто-то и был одиозным, понял для себя, что после жесткости, проявленной Центробанком в конце прошлого года, лучше в такие игры не играть.

«МЫ НУЖДАЕМСЯ В БАНКОВСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ ДРУГОГО МАСШТАБА»

— Сколько банков оптимально для России? (Иванов В.П.)

— Количество банков определяет рынок! Я могу только сказать, что банковская услуга у нас сегодня — дефицит, а не избыток, иначе не были бы высокие процентные ставки по кредитам. Могу назвать цифры по другим странам: в Германии — 1834 банка, в Австрии — несколько сот, в маленькой Ирландии — несколько сот банков, в США — 15 тысяч. Всегда надо смотреть по рынку: есть у нас дефицит качественных и доступных по цене услуг или нет. Если бы мы были довольны процентными ставками и стоимостью банковских услуг, тогда еще можно было бы понять тех, кто говорит о необходимости сокращения количества банков...

Поэтому я считаю, что количество в России банков может быть и чуть больше, и чуть меньше, но ни в коем случае не регулировать их количество административным путем. Это только те, кто имеет монополию на рынке, пытаются вообще убрать любых конкурентов.

На недавней встрече со студентами МИФИ Путин сказал, что количество банков в России слишком велико, их необходимо укрупнять, чтобы повысить устойчивость. А вы какого мнения? (Борис К.)

— Президенту готовят материалы люди, которые имеют свое видение решения проблемы. Президент основной акцент делал на то, что нам нужно капитализировать систему, нужно, чтобы масштаб банков рос. Наверное, нужно задать вопрос тем экспертам, которые готовили справку президенту, почему они привели не совсем точные цифры по другим странам. Я думаю, в этом смысле президент видит проблему на глобальном уровне правильно и дает основной импульс: капитализируйтесь, дайте возможность капитализироваться и увеличивать масштаб. Но он никоим образом не заявлял, что надо сокращать количество банков.

Просто он говорил: посмотрите, насколько масштабы наших потребностей адекватны масштабам банков. И в этом смысле, действительно, масштаб нашей экономики требует гораздо более масштабного финансирования. Но это может быть и за счет капитализации, и за счет увеличения количества банков с крупным капиталом, но отнюдь не в ущерб количеству банков с меньшим капиталом. Вопрос только в том, что мы нуждаемся в банковском обслуживании другого масштаба. Я так понял президента.

«НАИБОЛЬШУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОЯВИЛИ СРЕДНИЕ БАНКИ НА МЕСТАХ»

Как вы прокомментируете такое мнение, что причиной закрытия региональных банков является «запугивание» вкладчиков мелких банков, с тем чтобы саккумулировать бОльшее их число в банках федерального значения, подконтрольных государству (типа Сбербанка, ВТБ и других банков, входящих в их группу)? (Марат)

— В 2008 году, когда предпринимались попытки такого «запугивания», я сам обращал внимание руководства федеральных банков на то, что это некорректно и противоречит здравому смыслу. И руководители крупнейших федеральных банков увольняли тех своих сотрудников, которые подобным образом вели свою работу на местах. Я был свидетелем этих увольнений. Может быть, и сейчас есть такие факты — эксцесс исполнителя всегда присутствует. И сами клиенты порой думают так: если банк с участием государства, то будет надежнее. Такая ситуация может приводить к плохим последствиям у того банка, у которого вроде все нормально, но клиентура в страхе начинает уходить. И у банка появляются проблемы.

Я думаю, Центральный банк не без участия ассоциации российских банков к этой проблеме относится очень серьезно. И были прямые просьбы к АРБ давать информацию из регионов, если кто-то пытался переманивать клиентуру. Лично Эльвира Набиуллина и ее заместители говорили: дайте такие факты, и мы очень серьезно поработаем в тех регионах, где есть факты нарушения этики и антимонопольности.

К сожалению, отрицать факта переманивания нельзя, но с этим надо бороться, в том числе с помощью повышения нашей общей культуры. И не надо подпадать под давление, что завтра якобы никого не останется, кроме банков первой сотни, Топ-50 или Топ-10. Это не так! Работать будут сотни банков разного масштаба.

Кстати, Игнатьев года полтора назад на заседании Госдумы заявил, что наибольшую устойчивость во все кризисы проявили как раз средние банки на местах. И Набиуллина прекрасно понимает, что устойчивость не зависит от федеральности или масштаба. Тем не менее минфин разрешает доступ к госконтрактам и тендерам при определенном масштабе банка — «на всякий случай». Такую позицию, на наш взгляд, необходимо корректировать.

Учитывая многочисленные отзывы лицензий в течение прошлого года, существует ли вероятность, что собственники некоторых банков могут целенаправленно привести банки к банкротству, выведя заранее оттуда средства? И как можно определить, что банк ведут к умышленному банкротству? (Рубен)

— Это очень серьезный вопрос! Определить умышленность банкротства очень просто и в то же время сложно, потому что банковская сфера такова, что там росчерком пера можно нанести ущерб банку. Но есть огромный арсенал возможностей у регулятора и надзорных органов. Поэтому если у надзорного органа хоть на секунду зародилось сомнение, что в банке недобросовестный собственник или менеджмент, если есть какие-то тенденции, намекающие на то, что здесь может возникнуть риск, пусть они используют законодательно закрепленное за ними право и придут в этот банк.

Так делают регуляторы и в США, и во многих странах Европы — очень четко отслеживают состояние банков, приходят туда и все выясняют. И если регулятор выявляет какой-то непорядок, то применяет свои полномочия, чтобы пресечь масштабные переводы средств за рубеж и крупные сделки. То есть применяются меры превентивного воздействия, и это является гарантией. А если все пустить на самотек и только когда оттуда выведены активы, прийти и сказать: «Ой, а тут дыра размером в 50 миллиардов!»

Есть понятие «достаточность капитала», которое дано на откуп Центробанку, и он установил его на уровне 10 процентов. Если банк опускается ниже 10 процентов, то к нему уже можно применять определенные меры превентивного воздействия. А если этот показатель снижается до 2 процентов, то регулятор обязан отозвать лицензию.

«ЦБ РЕАЛИЗУЕТ ПРОГРАММУ СВОБОДНО ПЛАВАЮЩЕГО РУБЛЯ»

— В адрес Центробанка было высказано много критики по поводу скачков курса рубля. А вы как оцениваете действия Центробанка? К чему могут привести такие «шарахания»? И чего ждать простым гражданам? (Эльмира)

— Критика всегда будет звучать, и она, наверное, небеспочвенна. Когда в 2008 году было заявлено о возможном дефолте, я очень критически выступал, поскольку считаю, что нельзя устами руководителей даже второго эшелона делать подобные заявления, потому что рынок быстро на него реагирует.

Но в этот раз я не видел подобного рода неаккуратностей со стороны Центрального банка. Центробанк реализует программу свободно плавающего рубля, заложенную в стратегию развития банковского сектора, поэтому непонятно, в чем его упрекают. Программа утверждена не первый год, рубль действительно должен быть без специальной поддержки Центробанка. Вместе с тем Центральный банк уже много лет назад говорил и говорит сейчас, что он не собирается отказываться от интервенции вообще: если возникают какие-то крайние ситуации, то он оставляет за собой право интервенции. Но не собирается поддерживать курс рубля ежедневно.

Я не считаю, что мы должны повторять практику Китая, который держит курс юаня административным образом. Я сторонник свободного курса, тем более что рубль за последние 10 - 15 лет уже достаточно позитивно заявил о себе. Но есть факторы, которые влияют на курс рубля негативным образом, — в первую очередь это состояние экономики. И действительно, на уровне нашей стагнации и дефицита бюджета даже в условиях высокой цены на нефть, естественно, рубль абсолютно не имел шансов сохранять свое стабильное положение. Он должен был реализовать какое-то плавное снижение в течение года.

Западные экономики — носители доллара и евро — стали укрепляться, и естественно, их валюта по отношению к нашей должна была укрепиться. Третьи страны переживают такое же состояние, как и Россия, и наш рубль от них не только не отстает, но и находится в более благоприятной ситуации.

В то же время кроме внешнего и внутреннего факторов здесь сработал еще и психологический. Люди, не понимая, что происходит (и ситуация с отзывами лицензий, и негативные экономические прогнозы), ринулись избавляться от рублей, вкладывая их в недвижимость и т.п. Это нанесло серьезный удар. Небольшое снижение курса рубля — в пределах 10 - 15 процентов в течение года — могло быть, а могло и не быть. А здесь за короткое время сразу резкое снижение!

Я надеюсь, когда мы отыграем это падение, люди поймут, что не надо метаться из валюты в валюту, даже если происходит плавное снижение курса. Когда люди на протяжении длительного времени видят, что эти колебания на валютных курсах не являются предтечей чего-то ужасного, начинают вести себя разумно. Еще раз повторю: в этой ситуации с курсом рубля мне не за что критиковать Центральный банк, кроме того что он должен был учесть психологическое состояние людей, связанное с отзывами лицензий у банков.

«АРМЯНСКОЕ РАДИО ОТВЕЧАЕТ...»

— Чтобы люди не нервничали и понимали, что происходит, наверное, от Центробанка должно быть больше информации?

— Да, и Центральный банк в последнее время стал более открытым. И ассоциацию российских банков просит, чтобы мы объясняли ситуацию. Все участники рынка должны разъяснять, не увлекаясь негативными прогнозами. Но и «убаюкивать» себя тоже нельзя! Когда мы видим состояние инфраструктуры и промышленности, особенно среднего бизнеса и бизнес-климата, то, конечно, в состоянии благоденствия мы пребывать не должны. Очень много проблем, только не надо доводить их до такого состояния, когда остается только накрыться белой простыней и двигаться к кладбищу, как в анекдоте. Этот анекдот знаете?

— Нет. Расскажите!

— Армянское радио спрашивают: что делать, если на вас сбросили атомную бомбу? Армянское радио отвечает: надо накрыться белой простынёй и медленным шагом двигаться к кладбищу. Спрашивают: а почему медленным шагом? Радио отвечает: чтобы паники не возникло... Так что не надо паниковать и готовиться к каким-то ужасам.

«НЕЛЬЗЯ ЗАЦИКЛИВАТЬСЯ ТОЛЬКО НА СНИЖЕНИИ ИНФЛЯЦИИ»

— Что предпочтительнее для нашей экономики в нынешней ситуации — контролировать инфляцию, стремясь опустить ее до 2 процентов, или все-таки укрепить рубль на уровне 37 - 38 рублей к доллару?

— Вы не совсем точны в своем вопросе. Речь идет о том, что Центральный банк и многие эксперты совершенно обоснованно заявляют: невозможно одновременно стремиться снизить инфляцию и контролировать курс рубля. Если главным считать снижение инфляции, тогда необходимо отпустить национальную валюту в свободное плавание.

Я считаю, что нужно снизить инфляцию, чтобы экономика была здоровее. Но когда мы говорим, что в этом случае вынуждены освободить от своего управления курс рубля, возникает другая ситуация. Если происходит плавное снижение курса рубля, а мы импортозависимые, причем в оборудовании, которое нужно ввозить для производства собственных товаров, то получается, что в этом случае косвенно мы все равно будем инфляцию подпитывать из-за валютного курса. Как сделать так, чтобы отпускание курса рубля в свободное плавание не провоцировало ту самую инфляцию, которую, заботясь, мы сокращаем?

Для сдерживания инфляции применяют и такую меру, как сдерживание объема денежной массы. Это приводит к тому, что люди не могут купить валюту, ее курс снижается. Таким способом многие борются с резкими скачками валютных курсов. Но, сокращая объем денежной массы, можно фактически сократить ликвидность на рынке, создать условия, когда банки начнут терять свою ликвидность. То есть банки могут стать жертвами сокращения денежной массы, и может последовать цепочка их банкротств.

С другой стороны, сокращение денежной массы дает возможность покупать зарубежное оборудование по более доступным ценам. Но оппоненты говорят, что люди в первую очередь будут покупать не оборудование, а товары, потому что это выгоднее: импортный товар продашь и быстрее получишь прибыль, чем ждать, когда поставят оборудование, запустишь производство, произведешь свой товар... И при этом по пути будет столько желающих помешать процессу и «подоить» предпринимателя! Здесь уже стоит вопрос бизнес-климата.

Если инфляция снижается путем уменьшения денежной массы, то бизнесмен может получить проблемы при кредитовании. А если стимулируется покупка импортного оборудования, но не улучшается бизнес-климат, то это приведет к покупке товара, что не улучшит ситуацию в экономике и не решит проблему с инфляцией. Поэтому инструменты воздействия на эти параметры надо рассматривать в совокупности. Нельзя зацикливаться только на снижении инфляции.

«СПРОС НА КРЕДИТЫ ПОКАЗЫВАЕТ ИНТЕРЕСНУЮ ДИНАМИКУ»

— Банки не жалуются на падение спроса на кредиты в этот период, когда рубль так «шарахается»? (Андрей Федоров)

— Спрос на кредиты показывает интересную динамику. Потребительские и корпоративные кредиты — это две отдельные темы. Потребкредитование в 2012 году показывало рост около 40 процентов, а динамика просрочки была всего 7,5 процента. В 2013 году динамика роста упала до 26 процентов, а темпы увеличения просрочки поднялись аж до 40 процентов.

Что касается корпоративного кредитования юридических лиц, то прошлогодний уровень роста меня сильно не успокаивает, потому что это рост больше за счет крупных заемщиков, которые сосредотачивают в себе 60 процентов корпоративного кредитного портфеля. А темпы роста кредитования среднего и малого бизнеса гораздо медленнее. И как мне кажется, это является причиной некой стагнации экономики. Если мы не обеспечим рост кредитования среднему бизнесу и не изменим бизнес-климат в стране, то мы не получим роста экономики. Китайцы умудрились реализовать долгосрочную программу и уже три десятилетия имеют динамику роста 10 - 12 процентов, а сейчас — 8 процентов, что тоже не мало. Уже в 80-е годы прошлого века они создали условия для развития среднего бизнеса.

Как вы оцениваете предложение некоторых банкиров ограничить рекламу кредитов, чтобы не провоцировать финансово безграмотное население залезать в долговую яму? (Анна Фомина)

— Чтобы банкиры говорили, что нужно ограничить рекламирование банковских продуктов, я такого не слышал. Наверное, ваш читатель имеет в виду недобросовестную рекламу. И конечно, ограничивать нужно только недобросовестную рекламу. Например, когда какой-то банк в своей рекламе говорит, что у него нулевой процент по кредитам. Это неправда — нулевых процентов не бывает. Или, например, когда один банк говорит про других, что они плохие, лучше приходите ко мне. Это тоже недопустимо. Вот с недобросовестной или хамской рекламой, конечно, нужно бороться. И такая реклама может быть в любой отрасли, а не только в банковской сфере.

«ПОТРЕБКРЕДИТОВАНИЕ НЕ НУЖНО «СЖИМАТЬ»

— Просрочка платежей по потребительским кредитам в 2013 году заметно выросла. Насколько эта проблема обострится в 2014 году, возникнут ли в этой связи проблемы у банков, которые сосредоточены на потребкредитовании?

Банки, которые сосредоточены на потребкредитовании, всегда эти проблемы имеют в виду. Да, потребкредитование высокорисковое, потому там и маржа высокая, она перекрывает эти риски. Говорят, сейчас люди стали меньше брать кредиты на бытовую технику, рынок пошел в сторону более дорогих вещей — жилья, автомобилей.

В конце 2013 года вышел закон о потребкредитовании, который вводит ограничения по процентным ставкам. Этот закон вступает в силу с июля нынешнего года. Там, например, предусмотрены такие ограничения: средняя ставка потребкредитования не может быть выше, чем на треть от средней ставки по рынку. Хорошо, что средняя ставка сегодня рассчитывается более разумно: не по показателям банков первой десятки, как это было раньше, а по показателям 100 крупнейших потребкредиторов. Если банк превысит одну треть от средней по рынку, то тоже ничего страшного: с него просто потребуют повышения резерва.

Конечно, в этом году потребкредиторы больше озабочены по поводу возврата-невозврата и по поводу регулятивных мер, которые ограничивают их возможности. Регулятор очень часто требует от банков дополнительного резервирования.

Лично я считаю, что потребкредитование не нужно «сжимать», не нужно дестимулировать эту часть рынка, потому что оно может служить достаточно серьезным драйвером экономического роста. Очень часто потребительский кредит берут предприниматели без создания юрлица или на первоначальном этапе своего бизнеса. Но пока у нас доля потребкредитования в ВВП очень мала — 10 - 12 процентов, а в других странах, в том числе и в развивающихся, эта доля доходит до 50 - 60 процентов.

ДЛЯ СНИЖЕНИЯ СТАВОК ПО ИПОТЕКЕ НУЖНЫ УСЛОВИЯ

— Часто говорят, что нужна более доступная ипотека — под 5 - 6 процентов годовых. Насколько у нас достижимы такие цифры? Или это достижимо только в Европе или США?

— Во-первых, в Европе и США достижимы не только 5 - 6 процентов, но и 2 - 3, и меньше. В Европе есть страны, например Швейцария, где ипотека выдается с правом передачи долга по наследству. То есть на бесконечный срок. Главное, чтобы добросовестно обслуживали кредит. Канада в 50-е годы создала условия, при которых банки конкурировали за выдачу ипотечного кредита... малоимущим слоям населения. Такое стало возможно потому, что была создана система гарантирования тем, кто берет ипотеку впервые. Государство создало свой гарантийный фонд!

То есть можно создать условия, при которых ставка по ипотеке будет не 5 - 6 процентов, а 4 - 3 - 2 - 1 процент. А можно только декларировать, что хорошо бы, чтобы ставка снижалась... Надо создать такие условия, чтобы конкуренция банков привела к снижению процентной ставки по ипотечному кредитованию.

Конечно, здесь есть фон — инфляция, риск-маржа, которая у нас тоже очень велика из-за того, что правоохранительная и судебная системы ничего не гарантируют. У нас и маневренный фонд жилья очень мал. И нет соответствующих долгосрочных ресурсов. Для решения этой задачи также необходимо, чтобы на рынке был другой уровень и доверия, и надзора, чтобы и в строительстве был другой уровень гарантии. То есть в этой вполне решаемой задаче пока отсутствует ряд составляющих. Но мы ее со временем все равно решим. Вспомните, ведь даже в кризис АИЖК дали огромные по тем масштабам средства...

К сожалению, у власти нет нацеленности именно на социальное жилье: у нас сегодня 90 процентов ипотеки — это элитное жилье. Элитное жилье — это инвестиции, а социальное жилье — это необходимость для молодых, военнослужащих, незащищенных слоев населения, которые хотят жить на достойном уровне. Надо правильно расставить акценты в государственной жилищной политике.

«У БАНКОВ НЕТ ДОЛГОСРОЧНЫХ РЕСУРСОВ»

— Почему в России до сих пор буксует инвестиционное кредитование? Почему ни ЦБ, ни одна из банковских ассоциаций так и не смогла добиться работоспособности этого механизма, от которого зависит развитие экономики страны? (Тимур Хисамов)

— Дело в том, что для инвестиционного кредитования, как и для инвестиционного финансирования, очень важны сроки. Инвестиции не могут быть краткосрочными — на год или на два. А долгосрочность у банков серьезно страдает из-за того, что у них нет долгосрочных пассивов. Они, например, не могут, согласно пресловутой 837-й статье Гражданского кодекса, договориться с вами о размещении средств под выгодные проценты на 5 - 7 - 10 лет, потому что закон обязывает банки выдать клиенту его средства в любой момент, когда тот потребует. Чтобы банки могли инвестировать в бизнес на какой-то длинный срок, они должны быть уверены, что вкладчик не придет раньше времени и не потребует свои деньги.

Когда у банка нет долгосрочных ресурсов, он не может выдавать их под долгосрочные кредиты. А инвестиции предполагают долгосрочные вложения — и на 10, и на 20, и на 40 лет. У нас нет таких ресурсов! И государство, говоря: кредитуйте на длинные сроки и подешевле, не только не дает соответствующего ресурса, но даже там, где банк может привлечь средства, не дает ему на это права, потому что Гражданский кодекс такой договор банка с клиентом признает ничтожным. В чем смыл такой нормы закона, я не понимаю. Забота о гражданах? Но пусть они сами выбирают, что им удобнее. Кстати, банк тоже не всегда будет обеспечивать на десятки лет вперед сегодняшние процентные ставки по вкладам. И когда вы придете в банк и скажете: «Хочу», — он с вами еще поторгуется. Но по крайней мере такую возможность банку надо предоставить.

Это одна из причин того, что инвестиционное кредитование буксует. Поэтому должны быть источники долгосрочного финансирования. У нас в стране их нет! Социальные фонды либо находятся на обслуживании у узкого круга банков, либо они слишком малы, потому что еще не накоплены. А депозиты, которые являются главным источником, отсутствуют. Остаются институты рефинансирования, например МСП Банк, который довольно успешно реализует свою программу, кредитуя банки для последующего кредитования МСБ. Но там масштабы небольшие — 10 миллиардов рублей. Это не масштабы! И есть АИЖК, который рефинансирует ипотечное кредитование, но его масштабы тоже ничтожно малы для потребностей нашей страны.

Думаю, если государство захочет и включит соответствующие механизмы, то у нас появится инвестиционное финансирование. Если же оно оставило это на потом, предоставляя только государственные источники рефинансирования, то поэтому пока и кредитуют на 3 - 5, максимум 10 лет. И то только в том случае, если есть иностранный или государственный источник.

Как вы относитесь к закону Гласса-Стиголла, который разделил в США инвестиционные и классические банки? Необходимо ли такое разделение в РФ? Или в нашей стране большинство банков являются классическими? (Иванин К.В.).

— Это было в 30-е годы после Великой депрессии, и США в 90-е годы от такого «железобетонного» закона отошли. Наверное, ни одна из крайностей не оправдана. С другой стороны, это не означает, что вообще нет никакой специализации и никакого стимулирования. Если занимаешься, например, потребкредитованием, должны быть определенные преференции. Тем более если занимаешься массовым привлечением депозитных вкладов, то потом ты их не вкладывай в спекулятивные операции. То есть регулирование здесь быть должно, но отнюдь не «железобетонное» разделение.

— Насколько наши банки привлекают зарубежные кредиты в валюте? С одной стороны, это долгосрочные средства под низкие ставки, с другой — это риск для системы, если курс рубля будет ослабляться.

— К счастью, я должен сказать, что сейчас ситуация отличается от той, которая сложилась у нас в конце 2008 года, когда мы имели огромный объем внешних заимствований и наступил срок их погашений, а ресурсов не хватало. Почему и разразилась эта острая стадия нашего перманентного кризиса в условиях мирового финансового кризиса. Мы всегда рассчитывали на другие источники финансирования, а тут разразился мировой кризис, и источники зарубежного рефинансирования оказались для нас закрытыми.

Своих источников на погашение долгов у нас не оказалось, а обязательства висели большим навесом. Это и послужило причиной нашего кризиса, а не ипотечный кризис США и не закредитованность нашей экономики. С моей точки зрения, трактовка той ситуации была неправильной. Считаю, причиной нашего кризиса было именно то, что мы не имели внутренних источников финансирования, мы зависели от внешнего мира, который сам оказался на голодном пайке.

Сегодня такой закредитованности у нас нет. У наших банков довольно умеренная доля внешнего заимствования в силу того, что внешний рынок сам своих ресурсов не имел из-за различных кризисных ситуаций. Поэтому для нас серьезных рисков, связанных с внешним рынком, нет. Но это не означает, что у отдельных игроков их быть не может.

«ИНТЕРНЕТ — ЭТО САМАЯ ДОСТУПНАЯ ФОРМА УСЛУГ»

Какова, на ваш взгляд, перспектива ухода банков в интернет и сокращение числа банковских отделений? (Руслан)

— Это неизбежно. Если в начале 90-х годов в США я видел множество банковских мини-офисов, то потом заметил, что они вдруг стали исчезать с распространением интернета. Мы эту стадию еще не прошли. Мы пока еще не можем сказать, что у нас население в достаточной степени охвачено банковскими услугами, в том числе из-за физической недоступности во многих местах. Почему и важно, чтобы в регионах давали возможность работать в первую очередь местным банкам, а не только федеральным. Чтобы они двигали свои услуги в самую глубинку. У нас еще не пройдена стадия насыщенности банковскими услугами.

На смену физически доступным услугам приходит интернет, потому что это самая доступная форма. Но интернет требует определенного развития регионов, в том числе и интернет-проникновения. Я не думаю, что в ближайшие год-два мы станем лидерами по проникновению интернета во всех наших регионах.

В принципе, у меня нет противопоказаний относительно ухода банковских услуг в интернет. Весь вопрос только в системах защиты и в том, что банк всегда требует живого общения. Все-таки банк — это приватный контрагент, поэтому я не опасаюсь, что интернет вытеснит живой контакт. Некоторые операции, например коммунальные платежи, конечно, перейдут в интернет. Но вот для получения кредита надо прийти в офис, чтобы увидеть друг друга и испытать взаимное доверие. Есть разные сегменты банковского обслуживания, и один способ обслуживания дополняет другой, а отнюдь не ущемляет его. Но я — за интернет.

ПРОГНОЗ-2014: «СТАВКИ ПО ДЕПОЗИТАМ БУДУТ СНИЖАТЬСЯ»

— Каковы ваши ожидания на 2014 год: ставки по кредитам и депозитам будут расти или снижаться?

— Скажу для вас очень грустную вещь: скорее всего, ставки по депозитам будут снижаться, а вот сказать такое же про кредиты я не могу, потому что будет расти риск-маржа самих банков. Снижение ставки по депозитам не скоро за собой потянет снижение ставки по кредитам, потому что многие регуляторные и надзорные меры приводят к удорожанию рисков для самих банков, к удорожанию стоимости ресурсов. И привлекать депозит по высоким ставкам становится не совсем возможным.

Правда, это хорошо, когда клиенты банков постепенно привыкают к тому, что главное — чтобы депозит превышал инфляцию. На эту тему тоже есть анекдот, только он из реальности. Человек спрашивает в банке: сколько у вас стоит кредит? Отвечают: 18 процентов. А сколько стоит депозит? Отвечают: 12 процентов. На что человек говорит: тогда я хочу взять депозит... Сегодня люди стали понимать, что такое депозит, и аппетиты на высокие ставки постепенно потянут за собой снижение по кредитам.

Но только тогда, когда еще и риск-маржа начнет сокращаться за счет того, что и Центральный банк начнет выступать большим гарантом. Когда правоохранительная и судебная системы будут понимать, что надо эффективнее бороться с мошенниками и разного рода правонарушениями, а не приходить в банк только тогда, когда уже все совершилось.

«КОГДА ПЛАНКА ГАРАНТИЙ ПОВЫШАЕТСЯ, УКРЕПЛЯЕТСЯ ДОВЕРИЕ»

— Сейчас гарантия по вкладам физлиц составляет 700 тысяч рублей. Есть ли смысл поднять эту планку, или это будет вредно для банковской системы?

— Я одно время думал, что в рамках банковской системы мы абсолютно все едины в том, что поддерживаем необходимость постепенного повышения этой планки. Как оказалось, это не так. Даже в АРБ есть ряд банкиров, которые придерживаются другой точки зрения. Поэтому то, что я скажу, является не абсолютным мнением членов ассоциации, но поддерживается большинством из них. Я считаю, что когда планка гарантий повышается, то укрепляется доверие к системе.

Европейские страны и США после кризиса подняли аналогичную планку до 100 - 200 тысяч долларов. Мы в этой части отстаем. Другое дело, что, например, Штаты на 90 процентов гарантируют, а 10 процентов — это ваши риски. Я сторонник того, чтобы у нас была 100-процетная гарантия и планка поднималась бы, но с некоторыми гарантиями, связанными с отчислениями: если банк хочет получить миллион рублей и при этом привлекает средства под более высокую ставку, тогда пусть больше отчисляет в систему страхования. Потому что людям надо дать уверенность, дать гарантии.

— Почему не все банкиры с этим согласны?

— Они считают, что какую-то часть ответственности люди должны нести на себе. Но я думаю, что нам важнее укрепление общего климата доверия, чем заниматься распределением ответственности с нашими вкладчиками, которые слишком часто оказывались ущемленными, особенно в постсоветский период. Мне кажется, это наш долг перед ними — быть обязанными.

И другое: чем больше системных гарантий, тем более диверсифицирован рынок. А мои оппоненты говорят: пусть 10 процентов риска лежит на вкладчиках, чтобы они были ответственными и несли свои деньги только в устойчивые банки. Имеет право на существование и такая позиция...

— Какой сегодня запас прочности у агентства страхования вкладов?

— Во-первых, в самом фонде есть порядка 150 миллиардов рублей. Во-вторых, в текущем году будет огромный объем дополнительных поступлений за счет ежемесячных отчислений банков. Вот об этом беспокоиться как раз не надо. У агентства страхования вкладов (АСВ) достаточный запас прочности, у него есть полномочия на получение беспроцентного кредита от Центробанка на случай «катаклизмов». Условно говоря, АСВ — это практически «дочка» Центрального банка, они работают в тандеме. Поэтому те люди, у которых вклады до 700 тысяч рублей в одном банке, могут быть спокойными.

«НАЦИОНАЛЬНЫЙ БАНК» ЗВУЧИТ БОЛЕЕ СТАТУСНО...

Гарегин Ашотович, вы с банковской системой Татарстана и работой Национального банка РТ знакомы? Какова ваша оценка?

— И с банковской системой знаком, и очень высоко оцениваю деятельность Национального банка Татарстана, и лично знаю его председателя Евгения Борисовича Богачева. Считаю, это один из очень мощных элементов российской банковской системы, потому что вы и по количеству банков достаточно состоятельные, и у вас не произошло «схлопывания» до единиц. Ваша республика — один из немногих регионов, где работают более двух десятков банков. Причем вы умудрились все сложности нашего времени пережить, не сократив количество банков. Одно время у вас было сложно открывать филиалы иногородних банков, но сегодня вы и это либерализовали. Вы сегодня умеете конкурировать и с филиалами федеральных банков. Поэтому мы часто приводим пример банковской системы Татарстана в качестве образца.

Как вы оцениваете реорганизацию Национального банка РТ со сменой его статуса на отделение при головном нижегородском подразделении Центробанка? Уменьшатся ли полномочия Нацбанка, как это может отразиться на банковской отрасли РТ? (Сергей)

— В начале 90-х годов в одной из своих монографий, посвященной банковскому праву и банковской системе, я выдвигал тезис о том, что административное деление Центробанка и других федеральных служб на административно-территориальные форматы не совсем правильно, поскольку у нас единое экономическое пространство и не должно быть формальных границ между регионами. И в этом плане я считал, что структуру управления нужно оторвать от территориального деления, в том числе и Центрального банка. Чтобы не было такого: это моя территория, здесь свои правила...

Применительно к Татарстану это выражалось, может быть, не очень болезненно, но в некоторых других регионах такое административно-территориальное деление приводило к определенным последствиям. Кстати, первой федеральной структурой, которая отошла от территориального деления, был Арбитражный суд. Он сделал укрупненные подразделения, чтобы у судов не было зависимости от местной власти.

Другое дело, что сегодня, когда нам надо одновременно решать несколько проблем — мегарегуляции, устойчивости рынка, других проблем, связанных с масштабными преобразованиями, я бы не форсировал административную реорганизацию, а оставил бы ее на второй или третий план, делая преобразования аккуратно и не резко. И не в таких масштабах, когда останется всего 8 подразделений Центробанка.

Фактор укрупнения мне больше нравится, чем не нравится. Но, думаю, отделение Центробанка по своему статусу будет не сильно уступать, хотя, конечно, «Национальный банк» звучит более статусно.

— Вы знаете о деле Павла Сигала? Как оцениваете всю эту ситуацию?

— Очень неприятную новость я услышал в конце года... Деталей этой ситуации не знаю. Павел Сигал всегда производил на меня очень приятное впечатление. Честно говоря, не хотелось бы верить в то, что там замешан материнский капитал. Есть некоторые темы, которые я считаю святыми, и бизнес с ними должен очень аккуратно выстраивать отношения. Я не знаю, какой сейчас уровень обвинений, но не хотелось бы верить, что они имеют под собой серьезные основания.

«КАК ПЕРЕЖИТЬ ТАКОЙ ЕЖЕДНЕВНЫЙ СТРЕСС?!»

— Почему в 90-е годы вы призывали ликвидировать Центробанк? Как изменился регулятор на сегодня? (Алмаз Хайруллин).

— Категорически такого быть не могло! Я некоторым образом являюсь одним из авторов такой отрасли права, как банковское право. У меня есть множество монографий, моя докторская диссертация в 1995 году была посвящена банковскому праву и структуре управления. Наоборот, я являюсь сторонником независимости Центрального банка. Я считаю, что 75-я статья Конституции РФ, которая закрепляет за ним особый статус, — это наше большое завоевание. Тем самым мы поставили себя на уровень тех стран, где Центральный банк не зависит от власти. Это одно из важнейших наших завоеваний, благодаря чему нам удалось осуществлять реформы. Поэтому такую глупость невозможно приписать мне, даже если очень постараться.

Другое дело, я всегда говорил, что Центральный банк при своей независимости не может быть абсолютно независимым в государстве. Но до конца 90-х годов председатель Национального банковского совета был под председателем Центробанка, что было абсурдно. Получалось, что и стратегия, и финансирование, и многие концептуальные вопросы были за Центральным банком. За ним же было и исполнение. В своей книге «Деньги и власть» я обосновывал необходимость того, чтобы Национальный банковский совет стал межотраслевым органом. Я считал, что раз совет является концептуальной составляющей развития системы, влияющей на текущее управление и исполнительные функции, то концептуальное управление должно осуществляться с участием разных ветвей власти. Я говорил, что представители рынка обязательно должны присутствовать в Национальном банковском совете — трое из 15 членов совета. Я туда вписывал и ассоциацию российских банков, но ее почему-то из списка выкинули, хотя мои предложения взяли за основу.

Я был противником того, чтобы национальным банкам республик дали статус самостоятельных и независимых, потому что в противном случае мы развалили бы страну, как это случилось с СССР. В этом меня можно упрекнуть. Но я никогда не говорил, что надо аннулировать Центральный банк.

Банковский бизнес вы фактически покинули еще в 90-е годы. Смогли бы вы сегодня управлять банком? (Анастасия) Есть у вас такое желание?

— Категорически нет! Я думаю, что в нынешних условиях это чрезвычайно тяжелая функция. В 90-е годы я 8 лет руководил банком, но я понимаю, насколько сейчас более высокая степень ответственности, более высокая нагрузка со стороны всех и вся. И честно говоря, я поражаюсь моим коллегам, которые в этих сложных условиях мрачных слухов и недоверия умудряются достойно управлять своими банками.

...Когда я был на 20 лет моложе, мне, наверное, было море по колено, а сейчас я думаю: как пережить такой ежедневный стресс?! Особенно когда правоохранители могут прийти и сказать: сервер уносим... К сожалению, такие ситуации возникают, и нашей ассоциации приходится вмешиваться. Мы даже с генпрокуратурой создали рабочую группу, чтобы пресекать возможные злоупотребления со стороны правоохранительных органов.

Я считаю, тем, кто по 15 - 20 лет успешно работает на банковском рынке, Звание Героя Социалистического Труда надо давать. А достойные у нас есть, в том числе и в Татарстане.

Гарегин Ашотович, большое вам спасибо за очень интересный разговор!

Справка

Гарегин Ашотович Тосунян родился 14 мая 1955 в Ереване. Окончил физический факультет МГУ им. Ломоносова по специальности «ядерная физика» (1977), факультет правоведения Всесоюзного юридического заочного института в Москве (1989), экономическое отделение академии народного хозяйства (АНХ) при правительстве РФ (1992). Кандидата физико-математических наук (1986), доктор юридических наук по банковскому законодательству России (1995). Член-корреспондент Российской академии наук (2011).

1977 - 1988 годы — научный сотрудник Всесоюзного электротехнического института им. Ленина.
1988 - 1990 годы — начальник управления межотраслевой кооперации при главном управлении по науке и технике Мосгорисполкома.
1990 год — oрганизовал и возглавил Технобанк.
1991 год — участвовал в создании ассоциации российских банков и был избран вице-президентом АРБ. С 1994 года — первый вице-президент АРБ.
1995 год — разработал первую в России вузовскую программу курса «Банковское право».
1998 - 2002 годы — подготовил и издал с коллективом соавторов первый в стране учебник «Банковское право РФ. Общая и особенная часть» в четырех томах.
1999 год — работал в аппарате правительства РФ советником председателя правительства РФ по кредитно-финансовым вопросам.
С 2002 года — президент ассоциации российских банков.

Председатель совета Московского банковского союза (МБС).
Председатель всероссийского совета региональных банковских объединений.
Заведующий кафедрой банковского права и финансово-правовых дисциплин академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ.
Руководитель сектора финансового и банковского права Института государства и права РАН (с 1997 года).
Советник мэра Москвы по кредитно-финансовым вопросам (с 1997 года).
Советник председателя Совета Федерации Федерального Собрания РФ.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (4) Обновить комментарииОбновить комментарии
  • Анонимно
    17.03.2014 08:20

    Своё правительство рублю не верит,держа запасы в инвалюте.А простым людям "лечит" об устойчивости рубля.

  • Анонимно
    17.03.2014 08:20

    Очень граматный человек. После токих слов я горжусь своей республикой. Только правильное юридическое регулирование банков, позволяет у нас давать недарагие кредиты простым людям и бороться с коллектарами. Даже иностраные инвесторы считают наши банки самыми надежными.

  • Анонимно
    17.03.2014 09:58

    Давайте подождём осень и вернёмся к обсуждению этой статьи и сделаем выводы о татарстанских банках...

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль