Общество 
21.10.2014

Руслан Гринберг: «Россия зажата между двумя китами – Германией и Китаем»

Почему нынешний кризис для российской экономики имеет совсем другую природу, чем 6 лет назад

В нынешней ситуации правительство должно, наконец, определиться с приоритетами, считает директор Института экономики РАН Руслан Гринберг. В первую очередь надо начать развитие отраслей российской экономики, в которых нет прямой конкуренции с импортом, — это жилищное строительство и создание инфраструктуры. Перспективным суперпроектом, по его мнению, может стать создание «коридора развития» от Южной Кореи до Португалии через Россию. Кроме того, в интервью «БИЗНЕС Online» экономист рассказал о том, что с собой несет обожествление денег для российского общества, а также о мотивах европейского выбора Украины и о последствиях инвестиционной паузы в экономике страны.

Руслан Гринберг

«ТОГДА МЫ СТАЛИ ЖЕРТВОЙ КРИЗИСА, А СЕЙЧАС СОЗДАЕМ ПРИЧИНУ САМИ»

— Руслан Семенович, многие эксперты спорят, в каком состоянии сейчас находится российская экономика: кризис, рецессия или стагнация. В минэкономразвития вообще утверждают, что есть, хоть и небольшой, но рост. По вашему мнению, что же у нас на самом деле?

— У нас есть небольшой рост, наверное, полпроцента будет в этом году. Но это ведь все равно около нуля, особого значения не имеет: плюс 0,5 или минус 0,5. Ясно, что стагнация. Главный вопрос: каким способом обеспечить оживление экономики.

— Долго ли продлится стагнация? Скатимся ли мы к рецессии?

— Все будет главным образом зависеть от динамики мировой цены на нефть, а также от того, как скоро правительство начнет решительные действия. Пока оно еще не выработало стратегию. А надо уже что-то делать.

— Можно ли нынешнюю ситуацию сравнить с 2008 годом, когда был кризис, но уже на следующий год отмечался рост экономики?

— Можно сравнивать, но тогда мы стали жертвой кризиса, а сейчас создаем причину сами.

— А какую именно причину?

— Завершение мегапроектов и соответствующее сокращение государственных инвестиций. Собственно, мы имеем дело с так называемой инвестиционной паузой. Это, кстати, к спору о том, какие инвестиции предпочтительнее — государственные или частные. Наш опыт показывает, что когда государственные заканчиваются, то и рост заканчивается. Надежда на частные инвестиции пока слабенькая. К сожалению, у нас очень неразвит предпринимательский сектор. Его, конечно, надо развивать, улучшать инвестиционный климат. Но одной частнопредпринимательской инициативы недостаточно. Вновь требуются амбициозные мегапроекты.

— Новый Сочи?

— Да. Например, очень перспективный мегапроект — коридор развития от Южной Кореи до Португалии через Россию. Надеюсь, перемирие на Украине всерьез и надолго. Оно, похоже, перейдет в политическое урегулирование, а потом и в потепление отношений с Западом с отменой взаимных санкций. Китай и Южная Корея тоже хотят участвовать в этом мегапроекте. Есть общая заинтересованность в современной высокоскоростной железной дороге с разнообразными мультипликативными эффектами.

«ЛУЧШЕ РИСКОВАТЬ, ЧТО-ТО ДЕЛАЯ, ЧЕМ РИСКОВАТЬ, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ»

— Что думаете об идее строительства участка ВСМ Москва — Казань? Какой эффект для экономики она может дать? Почему правительство до сих пор думает — вкладываться в строительство или нет? Министр транспорта Максим Соколов поддержал строительство, но что он сделает без минфина?

— Есть оппозиция таким проектам. Минфин любит у нас, как царь Кощей, над златом чахнуть. Он не верит, что все это может быть сделано, они думают, что все будет разворовано, увеличена стоимость, и подрядчики опять будут просить денег. Минфин тоже можно понять. Но я считаю, что мы в такое время живем, когда лучше рисковать, что-то делая, чем рисковать, ничего не делая. Иначе мы просто приговорены к нулевому росту и к унизительной зависимости от вывоза топлива и сырья. А здесь появляются реальные шансы на оживление экономики и, главное, на преодоление ее примитивной структуры. Есть достаточно надежные расчеты, обещающие многообразные эффекты в области диверсификации нашего индустриального ландшафта. Результаты будут не сразу. Поэтому и нужно, чтобы пошли госинвестиции, а потом уже, возможно, и частные предприятия увидят свой интерес. Но частный бизнес вряд ли будет делать что-либо масштабное без инициирования государственных проектов.

— Премьер-министр Дмитрий Медведев на сочинском форуме сказал, что ВСМ реализуем, когда будет много денег (уже после интервью с Гринбергом стало известно, что заинтересованность в проекте и готовность участовать в нем выразил Китай — прим. ред.). То есть он поставил точку в этом вопросе?

— Это довольно странно. Когда будет много денег? Никогда. Ведь все относительно. Я полагаю, в сегодняшней чрезвычайной ситуации следует допустить дефицит бюджета до 3 процентов ВВП, а у нас 0,5 процента — еще в 6 раз можно его увеличить. По расчетам Института экономики РАН, иметь такой дефицит вполне по силам России, тем более у нас государственный долг незначительный по мировым меркам.

— Какие еще проекты, кроме ВСМ, можно реализовать, чтобы поднять экономику?

— Инфраструктурные проекты, жилищное строительство — то, что не конкурирует с импортом. Мы зажаты между двумя китами — Германией и Китаем. Германия в значительной мере обеспечивает инвестиционные товары, машиностроение, Китай — потребительские товары. Тут с ними трудно бороться. А вот что касается инфраструктурных проектов и жилищного строительства, то здесь наши возможности велики. Но опять же нужны государственные деньги, надо снижать стоимость ипотеки, субсидировать кредиты.

«МИРОВЫЕ ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ УЖЕ НЕ БУДУТ ТАК БУРНО РАСТИ,

КАК В НУЛЕВЫЕ ГОДЫ»

— Вы за возвращение госрегулирования? Какой должна быть роль государства?

— Есть такое понятие «государственная квота» — отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту. У нас она составляет 35 - 38 процентов, а по расчетам Института экономики РАН должно быть 50 - 55 процентов, как в скандинавских странах. Тогда в стране и устойчивый рост начнется, и станут развиваться наука, образование, культура и здравоохранение.

— Уровень жизни в ближайшее время будет падать?

— Будет. Но не падать, а снижаться. Думаю, реальные доходы будут снижаться на 15 - 20 процентов, потому что будут заморожены доходы, а цены будут расти.

Но в жизни у кого-то доходы упадут, у кого-то поднимутся. У нас же расслоение сумасшедшее. История, как пела София Ротару: «Я, ты, он, она! Вместе — дружная страна» — закончилась. Теперь мы все разные. С самого начала рыночных реформ в стране началась поляризация доходов, и нация перестала быть единой. Ведь только четверть населения более-менее нормально живет: у них еще остаются деньги на что-то, кроме упомянутых трех позиций. А половина россиян фактически ведет борьбу за существование.

— Насколько у народа хватит терпения?

— Думаю, хватит еще намного, хотя многие мои коллеги говорят, что это не так. Государство, как пожарная команда, еще вполне в состоянии тушить пожары от социальных конфликтов.

— В СМИ пишут, что правительство рассматривает несколько сценариев развития экономики, вплоть до «тотально негативного», когда падение ВВП будет 10 процентов при цене на нефть 80 долларов за баррель. Такое возможно?

— В принципе, да. Но мне кажется, что мы слишком легко поддаемся апокалиптическим сценариям.

— Почему вы такой оптимист?

— Дело в том, что сейчас уже появляются предпосылки для общего оживления мировой экономики. Начнется рост — понадобится больше нефти. Так что текущее снижение цены на нефть, скорее всего, носит кратковременный характер.

— Но все же сырьевая модель экономики перестала работать. Почему так случилось?

— Перестала в том смысле, что мировые цены на энергоресурсы уже не будут так бурно расти, как в нулевые годы.

— А что вы скажете о ценах у нас в стране? Ускорится ли их рост?

— На потребительские товары они уже заметно растут. Даже если санкции отменят, недостаток предложения продовольствия будет ощущаться, поскольку быстрой компенсации не случится. Ведь для людей что важно? У нас потребность для двух третей населения сводятся к трем позициям: еда, ЖКХ и лекарства. А на них, к сожалению, цены растут особенно быстро.

— Можем ли мы снова скатиться к 90-м?

— Всегда. Тем более что мы постоянно ждем конца света. Меня один бизнесмен как-то спросил: «Руслан Семенович, когда будет конец?» Он еще более образно выразился. Я говорю: «А что случилось? Какая причина? Почему так переживаешь?» Его ответ меня поразил: «Дела больно хорошо идут». Вот и вся наша ментальность. Катастрофическая. Мы всегда в ожидании конца света, а он, к счастью, никак не наступает. А вообще-то, ни один русский человек не относится к концу света серьезно.

«ДЕНЬГИ СТАЛИ ИГРАТЬ ГИПЕРТРОФИРОВАННУЮ РОЛЬ»

— Вы говорите, что в России нет единой нации. В чем причина?

— Причина в том, что наш капитализм уж очень напоминает капитализм конца ХІХ века — свирепый, лютый, асоциальный. Слишком много коммерциализации, особенно в образовании, науке, здравоохранении, культуре. А это все должно быть бесплатно, как это делается в развитых странах Европы. Там люди на 1,5 - 2 тысячи евро живут, отдыхают, лечатся, путешествуют, детей воспитывают. А у нас даже при таком доходе далеко не уедешь.

— Реформы 90-х годов к чему привели? Были ли они оправданы, осмыслены тогда?

— Они, конечно, создали рыночную экономику, но это дело не хитрое — отменить твердые цены, директивные планы, монополию на внешнеэкономические операции и сказать: «А теперь живите как хотите». Страна впала в иллюзию, а точнее сказать, в коллективное сумасшествие. Масса даже очень образованных людей наивно полагала, что колбаса вырастает прямо из свободы и что «свободный рынок» обеспечит цивилизованное развитие. Так не бывает. Нужно много разных условий, а именно институтов, опыта, морали, профессионализма, а этого ничего не было. Радикальная замена одной утопической идеологии другой привела к тому, что деньги стали играть гипертрофированную роль в жизни людей. При советской власти воспитывалось презрение к деньгам — это была глупость, а теперь деньги стали божеством, фетишем — это другая крайность, но такая же нелепая и античеловечная.

— Почему случилось так, что человек во главу угла поставил деньги?

— Потому что мы любим бездумно следовать западной моде. Наша перестройка и трансформация пришлась по времени на тот момент, когда там началось обожествление «свободного» рынка. Поэтому у нас ненормальные отношения с Западом, только два чувства есть: любовь и ненависть. Тогда была любовь, абсолютно безоговорочная, слепая, как коммунизм. Увидели 300 сортов колбасы — и сошли с ума. А теперь, когда обнаружилось, что построили не то, что хотели, Запад оказался во всем виноват.

«ШОКОВОЕ ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЕ ПО ВСЕМУ ФРОНТУ — БОЛЬШАЯ ИЛЛЮЗИЯ»

— Мы ввели ответные санкции. Приведет ли это к тому, что полки магазинов опустеют?

— Не опустеют, если цены не будут регулировать. Но опасность такая есть. Ведь стало модно и респектабельно призывать к восстановлению директивных планов, твердых цен и уголовных наказаний за спекуляцию. И это глупо и страшно. Сейчас пока мониторят цены, а потом ведь могут их и заморозить. Ясно, что при твердых ценах начнут исчезать товары под прилавок. В молодости у меня были подружки в торговле — они богатые были, но все время рисковали в тюрьму сесть. Трудно преодолеть соблазны, если завозят кофточки по 20 рублей, а за них готовы 40 дать.

— Хороший бизнес.

— Бизнес, но ведь тюрьма, если поймают! Многие же сидели.

— Сейчас нам стоит чего-то подобного ожидать?

— Я надеюсь, что не будет такого. Но больно многие хотят.

— Объявленный курс на импортозамещение станет ли благом для наших производителей?

— Поскольку страна должна, наконец, начать производить готовые изделия, хорошо бы какие-то приоритеты иметь и заместить импорт. Но сейчас опять идет шапкозакидательство — шоковое импортозамещение по всему фронту. Вот это, я считаю, большая иллюзия и заблуждение.

— Мы не сможем?

— Нет, конечно.

— Тогда по каким позициям сможем?

— У нас много чего хорошего есть: вертолеты, ракетоносители, грузовики, суда. Вполне прилично обстоят дела в атомном и транспортном машиностроении. Плюс штучные проекты у нас получаются — космодромы, спутники, несмотря на трудности и неудачи последних лет. Наша проблема — серийное производство, скучно нам одно и то же каждый день хорошо делать.

У нас ведь как: сначала мы все делаем для потребителей, например, в 90-е годы открыли границы лишь бы полки заполнить. Заполнили. А своих вытеснили. Забыли, что потребитель должен деньги иметь, чтобы что-то купить. А где эти деньги брать? Он должен сам что-то производить и продавать. А про это забыли. А теперь хотим вернуться, чтобы у производителя было все хорошо, но если совсем закроемся, вновь будет страдать потребитель.

«МЫ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ, ЧТО ЖДАТЬ УЖЕ НЕЧЕГО»

— Сейчас есть тренд — поднимать сельское хозяйство. Как долго нам придется это делать, если там сейчас хоть трава не расти, вернее, не растет?

— Сейчас у нас зерна много. Но, конечно, у нас плохо с такими «мелочами», как посевной картофель, селекция, семян у нас нет. Все покупаем за границей. Это неправильно. Поэтому этим надо заниматься, а значит, опять надо к государственной казне обращаться. Сейчас все обращаются к казне — от нефтяников до крестьян.

— Вот вы бы куда потратили средства ФНБ, резервного фонда?

— Я бы прежде всего потратил на транспортную инфраструктуру, дороги, жилищное строительство и сельское хозяйство. Это были бы мои приоритеты. У других могут быть другие. Здесь нет никакой науки, тут главное — сильно не ошибиться в выборе приоритетов. А для этого необходимо максимально демократическое обсуждение вопроса. Дума должна этим заниматься. Это как раз их дело — артикулировать общественные интересы.

— Вы проводите московский экономический форум, еще где-то выступаете. Те, кто должны это слышать, слышат?

— Вода камень точит. В риторике уже есть большое продвижение, дело за практической политикой.

— Медведев на форуме в Сочи заявил, что санкции рано или поздно заканчиваются. Можно ли рассматривать его слова как то, что можно ничего не делать, а просто подождать?

— Мы в такой ситуации, когда ждать уже нечего. Даже если санкции и будут отменены, это только обнажит несостоятельность текущей экономической политики. У него похоже, нет ясности ни с целепологанием ни с инструментами оживления народного хозяйства.

«НАМ НУЖНА КОНСОЛИДАЦИЯ ПОСТСОВЕТСКОГО ПРОСТРАНСТВА»

— В России продвигают идею Таможенного союза, ЕврАзЭС. Идея хорошая?

— Идея очень хорошая, нам нужна консолидация постсоветского пространства и недавнее рождение Евразийского экономического союза — важный шаг в этом направлении. При этом Россия должна, на мой взгляд, инициировать совместную программу диверсификации всего постсоветского научно-технического и промышленного потенциала. К сожалению, в этом процессе, скорее всего, не будет участвовать Украина. Не помогает делу и отсутствие культурно-цивилизованной основы для интеграции. В ЕС такая основа есть: свобода, сытость, безопасность, равенство перед законом.

— Вы упомянули Украину. Путь, который она выбрала, — ассоциация с ЕС, а в будущем вступление в ЕС — это для нее спасение?

— Я думаю, да, как ни странно, хотя мало кто сейчас так думает в нашей стране.

— Объясните.

— Живут в мире 7 миллиардов человек. А самая успешная модель человеческого общежития — это Европейский союз, где в основном состоялась комбинация сытости, свободы и безопасности. Плюс, конечно, верховенство закона и отсутствие идиотского «я начальник, ты дурак», реальная демократия с отклонениями и с коррупцией, но такая демократия работает. Поэтому нормальные люди, в том числе и украинцы, хотят такой жизни. Вот и все. Но, конечно, не все понимают, какой тяжелый и долгий путь им предстоит. И начинают они этот путь в условиях почти разрушенного государства. Сегодня их постигла тяжелая трагедия. Экономически они должны тяготеть к нам, потому что их товары никому не нужны, кроме нас. А ментально они хотят быть в ЕС, они не принимают нашу модель жизни, она очень непривлекательна. Вот Украина и находится в этой раскорячке, и помочь ей могут только совместно ЕС и Россия. Наша задача — сделать Украину мостом сотрудничества, а не яблоком раздора между Европой и Россией.

— Многие говорят сейчас о возрождении России как национального государства с новым лидером. Вы согласны?

— Нет, конечно. Я думаю, это временная эйфория, связанная с включением Крыма в Россию. Победные реляции, что мы встали с колен, показали кузькину мать. На самом деле, надо взрослеть. Американцы и европейцы во многом виноваты, реализуя напролом свои геополитические интересы. Но не следует забывать, что мы живем в мире, где Европа и США — это 60 процентов ВВП мира, а у нас — меньше 3 процентов. И надо ли при таком раскладе мериться силами в перетягивании каната?

Справка

Руслан Гринберг родится в 1946 году, в 1968 году окончил МГУ им. Ломоносова по специальности «Экономика зарубежных стран», в 1971 году — очную аспирантуру МИНХ им. Плеханова. С 1972 года по 1981 год работал в НИИ по ценообразованию Госкомцен СССР. С 1981 году работает в Институте международных экономических и политических исследований РАН (ИМЭПИ РАН) (в настоящее время — Институт экономики РАН). В 1995 году защитил докторскую диссертацию на тему «Инфляция в постсоциалистических странах», с 1996 года — профессор, с 2006 года — член-корреспондент РАН. С 2003 года — директор ИМЭПИ РАН, с 2005 года — директор Института экономики РАН.

Сфера научных интересов: экономическая теория, глобализация мирового хозяйства, экономические и политические проблемы постсоветского пространства, роль государства в современной экономике. По этим темам опубликовано свыше 250 работ. В 2000 году вышла монография «Экономическая социодинамика» (в соавторстве с Александром Рубинштейном), в которой предложена научная концепция, открывающая принципиально новое направление в экономической теории. В 2005 году монография «Экономическая социодинамика» вышла (на английском языке) в Германии и США в издательстве «Шпрингер».

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (11) Обновить комментарииОбновить комментарии
  • Анонимно
    21.10.2014 08:58

    Ничего интересного не написал. Рецептов никаких не дал.

  • Timur
    21.10.2014 09:21

    Экономически они должны тяготеть к нам, потому что их товары никому не нужны, кроме нас. А ментально они хотят быть в ЕС, они не принимают нашу модель жизни, она очень непривлекательна. Вот Украина и находится в этой раскорячке, и помочь ей могут только совместно — ЕС и Россия.Вот здесь ключевой момент-раскорячка,более точного определения не подберешь.Это определение подходит и для России.Мы уже давно стоит на раскорячку.Украинское общество более зрелое,но им мешают выйти из состояния "раскрячки" люди типа Коломойского,которых в Украине зашкаливает как во властных структурах так и в бизнесе.Главная их цель, прибрать к рукам всю Украину,им могут противостоять только здоровые националистические силы Украины.В России вектор противостояния несколько иной.Здесь люди типа Коломойского сталкивают лбами здоровые силы общества и на этой волне спокойно стригут купоны и выводят капиталы,оставляя Россиянам отравленную землю,экологию и нищенское прозябание большинства.

    • Анонимно
      21.10.2014 10:19

      Можно, примеры сталкивания лбами? а то мысль не понятна ..

      • Timur
        21.10.2014 10:47

        К сожалению регнум пишет почему одну "правду", а истинную правду про Татарстан не пишут, почему-то печатают и ссылаются они обычно лишь на один источник - Раис Сулейманов. Странная какая-то правда у Регнума. Попытка запрета татарской историй посредством клеветы на учебники истории написанные татарскими учеными, запрет мусульманской литературы в том числе написанные татарскими богословами XIX века. ОДНОЗНАЧНО,РЕГНУМ РАСКАЧИВАЕТ ЛОДКУ В ТАТАРСТАНЕ, а следом и в РоссииПохоже на почерк Сулейманова, который учился в Израиле

    • Анонимно
      21.10.2014 13:56

      Непонятно, а с чем Украина хочет войти в ЕС? ИХ продукция -78 %, до начала майдана 2 шла на экспорт в Россию. В Европе и США их товары никому не нужны. Но у них 25% МИРОВЫХ ЗАПАСОВ ЧЕРНОЗЕМА, сланцевый газ, уголь. То есть их земля нужна ЕС и крепостные впридачу+ проститутки. Все на этом. Их участь Болгарии ждет с прозябанием и разделом страны на западную и восточную части.

  • Анонимно
    21.10.2014 13:38

    "Раскачивая лодку, легче достать кошельки пассажиров, свалить за борт лодочника и стать хозяином лодки, и даже заработать на испуге пассажиров, бросая им спасательные круги", - думал рыбак на берегу. Жаль, возразить Гринбергу трудновато, спорить с очевидным глупо. "Столкнув лбами двух быков, западная и восточная трибуны аплодировали стоя. Бык поменьше начал чаще падать, терять силы. Аплодисменты восточной трибуны перешли в рёв. Но и второй ослабел. Эйфория победы распирала грудь. Но и она прошла, как всё проходит. Ослабленные и забытые, брели они в конце стада"(Из воспоминаний пастухов).

  • Анонимно
    21.10.2014 16:31

    Ситуация сегодняшнего дня можно описать следующим словом-
    П Р И П Л Ы Л И ... Печально но это факт.
    зачем рассуждать о будущем если его нет.

  • Анонимно
    21.10.2014 19:12

    если Европа плохая почему оттуда не бегут? все рвутся в ЕС прибалтика закавказье даже Турция с Молдавией.

  • Анонимно
    21.10.2014 20:59

    Был несколько раз в Европейских городах,работают и живут родственники давно уже. Никто обратно в Россию не собирается,работают не начальниками и не в офисах.
    Вот какую закономерность уловил сам при общении с ними:они уверены что сколько они заработают столько и получат. Не понимают они меня когда я им рассказываю что в Казани люди работают а им в конце месяца наглый ответ"денег нет" или придирки к работе и тд.
    В Европейских странах налоги более высокие чем в России но оплотив их "Европейцы" уверены в образовании,медицине и в суде.
    Проблема России в том что много чиновников и они пожилого возраста. Чиновники смотрят на население и бизнес с верху а это не правильно.
    При таком отношении ничего положительного в России не случится...

    • Анонимно
      23.10.2014 00:18

      Дорогой друг, езжайте в Европу с такими комментариями.

  • Анонимно
    22.10.2014 01:48

    Гринберг хорошо устроился. Ему в любом случае хорошо. Может отменить все эти институты экономики многочисленные за ненадобностью.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль