Выборы в США 
22.01.2017

Дмитрий Дробницкий: «Тех, кто способен вести диалог с Трампом, травят как тараканов»

Известный американист о шансах истеблишмента победить президента США в информационной войне и о торжестве антиглобализма на Западе

«Вчера говорили, что Трамп ни при каких условиях не станет президентом, а сегодня они говорят, что это будет точно такой же президент и мы с ним наплачемся. Все это от незнания и лени!» — убежден политолог-американист Дмитрий Дробницкий. По его словам, в России недооценили западные контрэлиты, теперь надо на ходу выстраивать сотрудничество, к которому большая часть кремлевской бюрократии не способна.

Дмитрий Дробницкий Дмитрий Дробницкий Фото: скриншот видео youtube.com

«УМЕСТНЕЕ ГОВОРИТЬ НЕ ОБ ИМПИЧМЕНТЕ ТРАМПА, А О СВОЕГО РОДА ИМПИЧМЕНТЕ ЧЕТВЕРТОЙ ВЛАСТИ»

— Дмитрий Олегович, на своей скандальной пресс-конференции накануне инаугурации Дональд Трамп довольно категорично вел себя по отношению ко многим либеральным американским СМИ: отказывал им в праве голоса, оскорблял их, называл никчемной кучей мусора (как BuzzFeed). Не приведет ли это к тому, что избранному президенту США будет объявлена уже полномасштабная и нешуточная информационная война?

Во-первых, надо сказать, что информационная война Дональду Трампу была объявлена еще год назад и даже раньше — в этом смысле ничего нового не произошло. Во-вторых, понятно, что речь идет не обо всех американских медиа, а о вполне определенных ресурсах, которые повели себя, скажем так, абсолютно не в соответствии с журналистским кодексом. Журналистский этический кодекс вообще сильно деформировался в ходе последней президентской избирательной кампании в США. Тем не менее даже в рамках этого «деформированного» кодекса случившееся накануне пресс-конференции — это «нечто». Понимаете, одно дело, когда интернет-ресурс BuzzFeed выкладывает некие бумажки, появившиеся у него из рук, скорее всего, людей, входящих в группу Never Trump (группа «Трамп никогда» создана внутри Республиканской партии еще в период президентских праймериз прим. ред.). Сейчас из этой группы выходит множество людей, но там, скорее всего, остались сенатор Джон Маккейн и другие непримиримые. Так вот одно дело, когда бумажки неясного происхождения публикует BuzzFeed (полагаясь на то, что люди сами решат, что это — компромат или фальшивка), и совершенно другое, когда CNN на полном серьезе в течение шести часов обсуждает добытую информацию, как если бы она являлась абсолютно доподлинной и исходящей из недр профессионального разведывательного ведомства. И это несмотря на то, что у CNN уже в то время были все данные о том, что это, скорее всего, подделка ввиду очевидных фактологических проблем. К концу дня это уже известно всем. Тем не менее CNN решило сделать из этого солидную новость. Стоит ли удивляться, что Дональд Трамп просто лишил слова журналистов CNN, которые, надо сказать, пытались вести себя так, как если бы они были хозяевами на этом брифинге, а не Трамп.

Думаю, что эта медийная волна, поднятая многими влиятельными американскими деятелями, в частности Джорджем Соросом, так быстро не уляжется. Сложно точно сказать, кто такой Сорос — пиарщик, политтехнолог или провокатор. Но таких людей, как он, там было задействовано довольно много. Кроме того, надо отметить, некоторые средства массовой информации не меняются, это именно те СМИ, которые приняли наиболее активное участие в травле Трампа. Сейчас они уже теряют чувство реальности. Я могу привести в пример издание The New York Times, которое закрыло свой знаменитый офис на Манхэттене и еще два дополнительных отделения. Несмотря на большое количество подписчиков, популярность этой газеты катастрофически падает. И это объяснимо: на ее сегодняшних страницах публикуются не совсем те новости, благодаря которым The New York Times стала всемирно известной газетой. В определенной степени издание стало орудием пропаганды.

Так что поведение Трампа на пресс-конференции — это, на мой взгляд, вполне адекватный ответ. Надо понимать, что данную информационную войну начал не он.

— А какие шансы у Трампа выстоять в этой войне? Не случится ли так, что, организуя вброс за вбросом в СМИ, противники Трампа добьются его импичмента?

— Взаимодействие Трампа с медиа — это ведь история не только войны, но и мира. Скажем, в современных США появились новые средства массовой информации — вполне себе альтернативные. Я все время привожу в пример портал Breitbart (ультраправый американский новостной ресурс, основанный в 2007 году консервативным комментатором и предпринимателем Эндрю Брейтбартом, прим. ред.), бывший главный редактор которого является теперь главным стратегическим советником Дональда Трампа, а я имею в виду Стивена Бэннона. И ясно, что этот ресурс по посещаемости фактически находится на уровне самых крупных СМИ Соединенных Штатов. То есть охват аудитории становится сопоставимым. Поэтому я не думаю, что современная пресса, в отличие, скажем, от начала 1970-х, когда либеральные журналисты объявили крестовый поход против Ричарда Никсона (37-й президент США, ушедший в отставку в результате «Уотергейта», уступив угрозе импичмента, прим. ред.), в эпоху интернета и альтернативных средств массой информации сможет выиграть аналогичную войну у президента США. Это очень сомнительно.

Тем более если современные журналисты прибегают к трансляции утки, причем заведомой утки, ведь любому нормальному журналисту-расследователю становится понятно, что это нельзя выкладывать и что это явно чья-то недобросовестная игра. Именно поэтому ряд американских СМИ не стал распространять информацию BuzzFeed. А те, кто стал, в определенной степени сами себя подставили.

Безусловно, весь первый срок Трампа либеральная пресса будет пытаться его ущипнуть, уколоть и так далее. Им очень обидно, ведь они думали, что у них все в руках. Но вместо этого они все проиграли внутри страны, они проиграли огромное количество губернаторов, они не смогли взять большинство в сенате, и сейчас фактически вся федеральная власть в руках республиканцев. В этой ситуации либералы будут стараться всячески уколоть Трампа и не дать развернуться новой администрации. Но, вообще говоря, я бы здесь не преувеличивал эту составляющую. Как показали выборы, прессу в США не настолько сильно слушаются, как, скажем, 20 лет назад.

— В эпоху соцсетей она больше не играет роль четвертой власти.

— Да, и она сама виновата в этом. Если раньше говорили: фактом является то, о чем написала The New York Times, то сейчас иной раз наоборот: скорее всего, это не факт. Журналисты сами себе создали эту проблему. Поэтому здесь уместнее говорить не об импичменте Трампа, а о своего рода импичменте четвертой власти.

«Я не думаю, что современная пресса, в эпоху интернета и альтернативных средств массой информации сможет выиграть войну у президента США» «Я не думаю, что современная пресса в эпоху интернета и альтернативных средств массой информации сможет выиграть войну у президента США»

«ЧТО ЭТО: КРИК ПОСЛЕДНЕЙ НАДЕЖДЫ ИЛИ ПРИКАЗ КАКОЙ-ТО В РЕДАКЦИЮ ПРИШЕЛ?»

— Миф о том что Дональд Трамп — агент России и марионетка Путина, раскручивается давно (такие обвинения бросала в лицо миллиардеру и сама Хиллари Клинтон во время теледебатов). Но это сильно звучит: президент США завербован Россией и висит у нее на крючке. Такое было немыслимо даже во времена сильного СССР. Поверить в это сложно, но миф-то запущен, а значит, и осадок останется.

— Именно на это и делается расчет — на то, что осадок останется. Ясно, что кампусных студентов Массачусетса, некоторых звезд Голливуда и всяких «записных» либералов наверняка в этом убедить можно. Можно, наверное, убедить в этом и малограмотные рабочие окраины Детройта (правда, они не рабочие, а безработные) или чернокожую общину Чикаго. Тем более что последняя просто перекачена деньгами, не ищет работу, а просто участвует в акциях протеста 24/7. Их, наверное, в этом можно убедить. Но вот большинство избирателей — не удалось.

Что касается убедительности победы Трампа, то здесь надо понимать, что американские выборы президента — это немножко другое, чем у нас. На самом деле по количеству штатов он, конечно, победил — это просто феноменальный нокаут. Причем Трамп забрал под себя те штаты, которые демократы гарантированно считали своими. Конечно, среди национальных общин и в целом по стране Хиллари Клинтон набрала больше голосов, но, еще раз говорю, американские выборы — это другой вид спорта. Невозможно подходить к регби с точки зрения правил хоккея с шайбой. В любом случае победа Трампа убедительная и разгромная.

Вспомните: про Дональда Трампа еще за пять дней до выборов говорили, что у него нет никакого пути в будущее, что о достижении результата в 270 голосов выборщиков, необходимого, чтобы стать президентом, ему не приходится даже мечтать. А получилось с точностью до наоборот (304 подтвержденных голоса против 227 у Клинтонприм. ред.). Это показывает, насколько медиа оказались не готовы к такому повороту. Я не скажу, что все, но основная масса если и не продала душу дьяволу, то, во всяком случае, очень серьезно отошла от этических основ журналистики.

— Вот она, хваленая американская свобода прессы.

— Между прочим, как раз хваленая американская свобода прессы сделала Дональда Трампа президентом. Те же альтернативные медиа — они ведь выросли практически с нуля и стали удовлетворять запросы тех людей, которые не верили пропаганде. И несмотря на то, что эти средства массовой информации в чем только не обвиняли, там никого не арестовывали, никого никуда не закрывали, а сами редакции вроде Breitbart только набирали и набирали читателей. Понимаете, на дворе XXI век — пресса стала другой. Вот что команда Клинтон упустила — XXI век. Теперь невозможно напечатать в The New York Times то, что Трамп не станет президентом, — и он не станет президентом. Вот в этом ошибка.

Но мне лично как американисту очень жаль: ведь The New York Times и The Washington Post получили множество Пулитцеровских премий, и эти награды были вполне заслуженны. Журналисты рисковали ради разгребания грязи, ради обличения коррупции и злоупотребления властью, а теперь их издания оказались агитационными листками. Это очень обидно. Это означает, что прессе и вообще медиа в старом виде приходит конец, потому что они слишком подвержены в их нынешнем виде давлению со стороны политических структур.

— В истории США был лишь один президент, которого его противникам удалось со скандалом (знаменитый Уотергейт) вынудить уйти в отставку, — это Ричард Никсон. Кстати, республиканец. Кстати, сторонник «жесткого курса». Почему получилось тогда и вряд ли получится сейчас?

— Понимаете, Уотергейт был соединением желания целого ряда элит. Конечно, в том числе и медийной элиты, степень влияния которой на людей, как я уже сказал, сейчас стремительно утрачивается. Но против Никсона играли также силовые ведомства. ЦРУ, в общем, находилось на стороне антиниксоновских сил. И ФБР — тоже, потому что сливы в прессу в основном поступали из ФБР, причем, судя по всему, с ведома если не руководителя федерального бюро расследований, то, во всяком случае, достаточно высокопоставленных чинов. А ведь была еще так называемая «субботняя резня» («Saturday Night Massacre»), когда прокуроры один за другим подавали в отставку в связи с тем, что Никсон пытался заставить их замять этот скандал. То есть против него было еще и министерство юстиции. Я уж не говорю о том, что против президента-республиканца в какой-то момент объединились даже собственные однопартийцы — во всяком случае, находящиеся в конгрессе. Таким образом, против Никсона была составлена своего рода могущественная коалиция, практически все участники которой сходились в одном: действия Никсона абсолютно неадекватны американскому представлению о разделении властей и вообще о президентской власти, о том, как ее верховный представитель должен себя вести.

Ситуация с Дональдом Трампом иная. На Трампа поставили американские избиратели, которые совершенно точно не перейдут на либеральную сторону в ближайшее десятилетие. Но и не только — за нового президента-республиканца огромное количество спецслужб. И правоохранительное сообщество целиком и полностью на стороне Трампа. Более того, те люди, которые ссорились с властью в последнее время, допустим, генерал-лейтенант Майкл Флинн (был замечен журналистами на праздновании 10-летнего юбилея Russia Today, где сидел рядом с Владимиром Путиным,прим. ред.) или генерал Джеймс Мэттис (известен также как Бешеный пес прим. ред.), — они ведь все пришли к Трампу. Таким образом, на уровне избирателей и на уровне спецслужб у Трампа настолько большая поддержка, что против него очень сложно играть. А медиа ослаблены. Тем не менее все может произойти.

На самом деле ошибкой было бы говорить, что пресса, безусловно, сыгравшая большую роль в разоблачении Никсона, была единственной, кто это сделал. Не появись агент по прозвищу Глубокая Глотка (лишь в 2005 году стало известно, что этим человеком был Марк Фелт, заместитель начальника ФБР, прим. ред.), уотергейтский скандал мог и не состояться. И все дальнейшие сливы шли из ФБР.

Теперь же пресса подставляет себя на каждом шагу. Честно говоря, я даже не представляю себе, на что рассчитывало руководство CNN, когда всерьез начало обсуждать эти листочки... Что это: крик последней надежды или приказ какой-то в редакцию пришел? Но если, условно говоря, из другой партии пришел приказ в CNN, значит, эта пресса ни на что не способна, она потеряла субъектность. И в качестве субъекта нового Уотергейта рассматривать ее очень сложно.

В истории США был лишь один президент, которого его противникам удалось со скандалом (знаменитый Уотергейт) вынудить уйти в отставку — это Ричард Никсон В истории США был лишь один президент, которого его противникам удалось со скандалом (знаменитый Уотергейт) вынудить уйти в отставку, — это Ричард Никсон

«ВМЕСТЕ С ОБРАЗОМ РОССИИ НА ЗАПАД ПРИШЛА АЛЬТЕРНАТИВА ГЛОБАЛИЗМУ»

— Хорошо, первая порция компромата, вброшенного против Трампа, не сработала и ни у кого доверия не вызвала. Но ведь уже 16 лет та же самая западная пресса старательно собирает компромат на Путина и периодически им размахивает (я подразумеваю утверждения о связях Путина с так называемой русской мафией, с бизнесменами, подвергнутыми аресту в Испании в 2008 году, и пр.). Почему это, в свою очередь, не срабатывает? Весь оглушительный компромат пользуется весьма жидкой популярностью среди очень узкой аудитории. Получается, и против Путина эти люди бессильны?

— Я не противник журналистских расследований. Такая работа, несмотря на то что она может показаться нам неприятной, прессой должна всегда вестись. И наши СМИ, и западные, конечно, должны этим заниматься. Это вообще нормальный хлеб.

— На американский манер это называется «разгребателями грязи» (Muckrakers).

— У нас «разгребатели грязи» тоже есть. Поэтому копать нужно. Журналисты Russia Today тоже, понятное дело, не дремлют. Но все-таки, сколько я смотрел на это и комментировал, могу засвидетельствовать: материал, в принципе, фильтруют. Думаю, что умение фильтровать в расследовательской журналистике немаловажно. Если не на входе, тогда уж на выходе материала. Вот основная задача. Вы не можете быть солидным изданием, претендующим на четвертую власть, если не фильтруете материал на выходе. Это и подвело CNN, The New York Times, The Washington Post и т. д. Предположим, они могут какое-то мнение опубликовать, но мнение есть мнение. А вот при обнародовании информации должен действовать фильтр на выходе. Это, в общем, и есть тот водораздел, за которым пресса прекращается и начинается агитка. И вот, увы, целый ряд американских изданий перешел эту грань, этот водораздел.

— Сегодня уже известно имя человека, пытавшегося спровоцировать Трампгейт по образцу Уотергейта. Это бывший сотрудник британской разведки МИ-6 Кристофер Стил. Именно ему приписывают 35-страничный компромат на Трампа. Но кто такой этот Стил? По информации The Times, английский разведчик работал в Лондоне с бежавшим сюда бывшим сотрудником ФСБ Александром Литвиненко, находившимся, как известно, под опекой олигарха Бориса Березовского. Но — минуточку — и Литвиненко, и Березовский, ныне покойные, очень много времени потратили на борьбу с «путинским режимом». Выходит, информационная война против Трампа и Путина ведется из одного источника в Великобритании?

— Одно следует сказать: она ведется грамотными людьми. На мой взгляд, информационная война (если уж ее так называть, хотя мне не нравится этот термин, но бог с ним, раз он вошел в обиход) ведется наиболее эффективно тогда, когда используются не жареные факты, а когда достаточно взвешенные, влиятельные люди начинают говорить о соотнесении фактов, об исторических параллелях и когда в результате их заявлений в обществе устанавливается устойчивый консенсус в отношении определенных стран. В этом смысле надо сказать, что те же неоконсерваторы и либеральные интервенционисты без всяких вбросов, увы, смогли создать определенный образ России как страны для Запада цивилизационно неприемлемой. Но при этом они упустили отношение своих граждан к этому вопросу и оказались не в состоянии понять, что происходит у них дома. Хотя изменения на Западе начали происходить еще в 2013 - 2014 годах. Я бы даже сказал, что еще в 2007 - 2008 годах стало понятно, что что-то не так, что не срабатывает глобалистская модель. В то же время вместе с образом России на Запад пришла альтернатива глобализму, тогда в этом вопросе произошел слом, благодаря чему 2016 год и принес столько неожиданностей: победу Трампа в США, рост популярности европейских правых. Австрийская партия свободы, партия «Альтернатива для Германии», успехи правых во Франции, в Италии... Другое дело, что очень многими нашими СМИ эти изменения тоже были упущены. Ведь, если говорить по-хорошему, очень много людей твердили, что такие процессы происходят и ими можно воспользоваться. В результате консенсусное восприятие того, что на Западе и в США происходит нечто экстраординарное, появилось в нашей прессе за три месяца до выборов. А до этого времени у меня лично были определенные проблемы с публикациями о том же Трампе.

— То есть никто не верил в вероятность вашего сценария.

— Не только не верили, все пытались подстроиться под Хиллари Клинтон. Проблема глухоты к происходящим изменениям — она не только западная, это проблема всеобщая. Я думаю, это для всех нас урок.

— Но ведь идеология неоконсерваторов и либералов существует давно, к ней все привыкли, по ее тематикам проводится фантастическое количество обучающих семинаров. То есть ее можно пощупать руками и почитать. А вот идеологию Трампа и тех людей, которые стоят за ним, — где ее почитать? Есть ли у этих людей собственная идеология, а не только расплывчатые круги, нарисованные в воздухе?

— Да, идеология, конечно, есть, ее даже можно почитать. Во-первых, есть прекрасная большая статья бывшего спикера палаты представителей США Ньюта Гингрича (занимал этот пост до января 1999 года от Республиканской партииприм. ред.), которая называется Trumpism explained. Есть телевизионные выступления Гингрича и его же маленькие статьи, которые пытаются объяснять трампизм. Кроме этого, в Европе была опубликована статья (не помню, кто ее написал), которая рассказывает о трампизме как о радикальном центре. В представлении автора Brexit, трампизм и все это вместе — это своего рода продукт радикального центра, не левого и не правого, а именно радикального.

Конечно, понятно, что такой рафинированной идеологии, как у неоконсерваторов, у этого радикального центра трампизма и антиглобализма пока что нет. С теоретической точки зрения она выработана меньше, потому что это относительно новое явление. И работа по ее анализу должна вестись достаточно активно — я надеюсь, что и у нас она тоже будет вестись. Потому что, хотя явление, о котором мы говорим, антиглобалистское, при этом оно глобальное и чувствуется во всем мире. Одинаковые процессы и одинаковые вызовы порождают политические явления, которые казались невозможными пять лет назад.

.
Фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«ПРЕДСТАВЬТЕ, ЧТО В ОДНОЧАСЬЕ ПОД КАЗАНЬ ПЕРЕСЕЛЯТСЯ 200 ТЫСЯЧ СИРИЙЦЕВ»

— В России у Трампа, как известно, тоже есть единомышленники. Тем не менее часть российских консерваторов настораживает в Трампе его агрессивная риторика в адрес ислама. В России одна из идеологических ветвей консерватизма — евразийство — дружит с исламом и использует некоторые его элементы в своем учении. Что касается Трампа, он скорее апеллирует к протестантским фундаменталистам и другим «белым людям христианской цивилизации». Как он будет при таком целеполагании договариваться с исламским миром?

— Для начала давайте поймем принципиальную разницу между Россией и Штатами в этом отношении. Дело в том, что США худо ли бедно, но все-таки действовали по принципу плавильного котла. Для них, как и для Европы в свое время, не существовало проблемы этничности или расовой принадлежности. В частности, Республиканская партия и родилась как партия освобождения чернокожих рабов. Но, что очень важно, плавильный американский котел принимал всех, но люди, прибывающие в США, всегда должны были разделять ценности Штатов и чтить клятву гражданина, присягать на верность флагу и гербу республики. Это было очень важной традицией на протяжении всей истории США. Понятно, что есть определенные культурные и этнические отличия между, условно говоря, Мичиганом и Калифорнией, но сказать, что это совершенно разные республики, тем более национальные республики, нельзя. В то время как в России исторически многие внутренние территории формировались как национальные. При советской власти было принято, наверное, худшее решение по организации многонационального и многоконфессионального государства — в виде союзных республик. Собственно, это предопределило распад СССР именно по этим «национальным» границам, причем прочерченным в иных случаях абсолютно произвольно. Та же национально-освободительная борьба была актуальна на заре СССР, но и потом от нее никуда не делись.

— Вы говорите о ленинском параде суверенитетов, на смену которому потом пришел ельциновский парад.

— Да, в этом и заключается разница между нашими странами. Надо понимать, что исторически в США приезжали самые разные люди и самые разные мигранты, но дальше образования каких-то небольших анклавов внутри городов типа Китайского квартала или Брайтон-Бич, такого русско-еврейского анклава, процесс не шел.

— А на месте Брайтон-Бич прежде существовал черный анклав.

— Да, это известный факт. Но дальше образования анклавов дело никогда не шло. И тут вдруг в США появляются люди, которые совершенно не хотят ассимилироваться и приспосабливаться к американскому образу жизни. Более того, многие из них в большей степени считают своими братьями каких-нибудь сирийских повстанцев, а совсем не американцев. Понятно, что в США есть разные мусульмане, но и совершенно точно, что есть наплыв людей, не желающих растворяться в «плавильном котле». Что до Европы, то туда уже приехала пара-тройка миллионов людей, абсолютно не готовых ассимилироваться, выросших в абсолютно другой среде и культуре. Добавим к этому, что лидеры террористических организаций совершенно в открытую угрожают, что вместе с беженцами они отправляют «солдат ислама», которые изнутри будут взрывать Америку и Европу. Как на это реагировать американцам и европейцам? Еще недавно лидеры и идеологи глобализма твердили, что это все ерунда, что мы их тут всех обучим и перевоспитаем. Но данная стратегия провалилась. Поэтому на фоне этого провала возникает предложение хоть как-то приостановить этот процесс, причем процесс, абсолютно не контролируемый американцами.

Скажем, у России после окончания чеченского конфликта тоже остались определенные трения с национальными республиками, доставшиеся нам в наследство от Советского Союза. Но это не носит характера цивилизационного конфликта. Ну вот представьте себе, что в одночасье под Казань переселятся 200 тысяч сирийцев. Вроде бы да, братья-мусульмане, но культурное напряжение все равно возникнет. Российские мусульмане веками жили на этой территории, веками учились сосуществовать с другими народами, потом сотрудничать, потом работать вместе, получать от этого взаимную выгоду и считать эту страну своей.

Приехавшие же в Америку мусульмане бог знает какую страну считают своей. Еще в середине 1970-х годов (а к рубежу 2000-х и подавно) наиболее успешные политические мусульманские течения стали призывать своих последователей не считать страны проживания своей родиной, потому что настоящей родиной в их трактовке является будущий халифат. И в этом существенная разница: российские мусульмане считают Россию своей страной, американские немцы, американские ирландцы и итальянцы считают США своей страной, а эти вновь пришлые — нет. Они приходят из другой цивилизации со своим набором ценностей, от которого совершенно не хотят отказываться. Наоборот, они рассчитывают подогнуть под себя остальных. Как еще объяснить сборища мигрантов в Старом Свете, эти «ночи длинных рук» и так далее. Это все акции устрашения, предназначенные показать, кто теперь в доме хозяин.

— А кто, по-вашему, может стоять за «ночами длинных рук»? Это же не шпана организует, хотя как раз шпана реализует.

— Тут, безусловно, играют огромную роль спонсоры международного терроризма, их агентов много везде. Я бы, кстати говоря, повнимательнее присмотрелся к монархиям залива, которые буквально завалили деньгами чету Клинтон, а они в ответ выступали за политкорректность и прочие демократические ценности. Это наталкивает на определенные мысли. И скорее всего, за многими «арабскими веснами» стояли люди — инициаторы из Саудовской Аравии, об этом напрямую пишет западная пресса. Более того, Саудовская Аравия — не на самом высоком уровне, но вполне с ведома высших представителей королевской семьи — якшалась с ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ»прим. ред.) в Сирии. Это все известные вещи. Другое дело: те люди неолиберальных взглядов, которые упирают на политкорректность, потому что это принципиально важно для их электоральной выживаемости, готовы до поры до времени не противодействовать такого рода шпане по одной простой причине — они объективно выступают за тактический союз, не думая о том, во что это выльется в будущем. Когда в Кельне или другом европейском городе происходит «ночь длинных рук», а пресса делает вид, что ничего не произошло, шпана чувствует, что ее поддерживают. Они так говорят: нас Меркель пригласила, мы тут на полном праве.

— Вы думаете, что при Трампе в Америке сценарий мигрантских вылазок и провокаций менее вероятен?

— Разумеется. Во всяком случае, правоохранительные органы об этом позаботятся. Надо сказать, что в Америке правоохранительная деятельность осуществляется при серьезном общественном контроле, порой трудно прочертить черту, где заканчиваются официальные органы и начинаются местные ополченцы.

— Да, в США едва ли не каждый второй — сексот.

— Дело даже не в сексотах, а в том, что каждый второй гражданин в США, причем вооруженный гражданин, может быть мобилизован в любой момент. Это часть «второй поправки». И шериф — это человек, который прошел специальное обучение, но лишь тогда, когда решил избираться шерифом. Таким образом, это люди из народа. США дают ясный сигнал, что мириться с этим никто не будет. И это уже хорошо, потому что решительность в противостоянии такого рода действиям очень важна. Та же шпана в один момент может превратиться весомую террористическую угрозу.

Так что подозрительность к исламу в Америке вызвана, во-первых, культурным шоком слишком быстрого прибытия мигрантов, а во-вторых, их «нерастворяемостью» в плавильном котле. Скажем, в США проживает огромное количество азиатов, но с ними не существует никаких проблем. Хотя некоторые из них — мусульмане, некоторые — буддисты и пр. Я бы так сказал: американцы не столько боятся мусульман, сколько выходцев из регионов, где происходят гражданские войны, где лютуют «Аль-Каида» и ДАИШ (запрещенные в РФ террористические группировкиприм. ред.). Их они боятся вполне оправданно.

«В БЕЛЫЙ ДОМ ПРИШЛА ДРУГАЯ КОМАНДА ЭТО РЕБЯТА ПРЕДЕЛЬНО КОНКРЕТНЫЕ»

— Не показались ли вам последние высказывания будущего госсекретаря США Тиллерсона и отчасти заявления самого Трампа излишне жесткими и ультимативными по отношению к России?

— Ни в выступлении Рекса Тиллерсона на слушаниях в сенате, ни тем более в последней пресс-конференции Трампа я не увидел ничего ультимативного. Более того, если внимательно слушать их выступления до конца, то есть судить не по заголовкам прессы, можно понять, что они просто обозначили свою стартовую позицию для торга. Приведу один пример, как работают медиа и как иной раз интерпретируют слова. Тиллерсон сказал, что США не готовы признать суверенитет России над Крымом, запятая, если только не будет достигнуто соглашение об определенных гарантиях Украины, что, конечно, подразумевает признание российского Крыма со стороны украинского народа. Это после еще одной запятой. Но куда из заголовков СМИ делись вторая и третья части? А ведь очевидно, что в данном случае идет речь о признании де-юре суверенитета России над Крымом, в то время как при администрации Обамы даже о признании де-факто суверенитета России над Крымом речи не шло. При этом саму Россию на самом деле на долгий период времени устроило бы признание де-факто.

Надо понимать, что в Белый дом пришла совершенно другая команда. Это не глобалисты с набором своих идеологем, это не простая бюрократия, это не Джон Керри. С такими ребятами нельзя разговаривать на языке «высказывания озабоченности», это ребята предельно конкретные. В данном смысле меня беспокоит первая встреча Тиллерсона с Сергеем Лавровым. Потому что в том случае, если Тиллерсон скажет: «Я вас слушаю, мистер Лавров», а тот ответит: «Мне бы хотелось обсудить определенную озабоченность, связанную....» — тогда Тиллерсон просто встанет из-за стола и уйдет. Ведь весь его жизненный опыт состоит в том, чтобы обсуждать конкретные вещи. Надо быть готовым к обсуждению конкретных вещей. К сожалению, за исключением Владимира Путина, я не вижу в нашей элите, а тем более в нашей бюрократии, людей, способных адекватно разговаривать командой Трампа. Другие даже язык не особенно могут подобрать. И это, на мой взгляд, действительно является важной проблемой. Когда во многих российских СМИ мы читаем о том, что нас ждет разочарование в Трампе, это связано с тем, что соломку стелют в том месте, где как раз и подскользнется наша не умеющая разговаривать с новыми американскими руководителями бюрократия.

— А как, на ваш взгляд, надо разговаривать? На языке бизнеса?

— Отчасти это действительно должен быть разговор двух бизнесменов, но, к сожалению, в двух минутах не дашь совета, как именно разговаривать. Мы вообще упустили из вида этих людей, с которыми теперь предстоит выстраивать диалог. Еще год назад в России три-четыре института должны были работать над изучением американской контрэлиты, которая рвалась вверх. Понимаете, вот в чем проблема! Пока рассуждали, что Буш и Хиллари снова будут соревноваться за Белый дом — ха-ха, как это интересно... Хоть кол на голове теши, не понимали, что контрэлиты на подъеме, что надо их изучать, а не вот эти дряхлые остатки старой элиты, которые были бы, безусловно, порезаны если не на этих выборах, так на следующих. Вот ведь что упустили! И сейчас нужно с утроенной силой работать и внимательно следить за новым трендом, изучать очень внимательно все, что с ним связано. Этот антиглобалистский тренд — в США, Великобритании, в Нидерландах, во Франции, в Германии, Австрии, Италии — очень надолго. Этих людей надо изучать, а не делать вид, что это некое преходящее явление, что их приручат и они будут такими же, как их предшественники. Это капитальнейшая ошибка многих экспертов, которые до сих пор продолжают талдычить одно и то же. Вчера они говорили, что Трамп ни при каких условиях не станет президентом, а сегодня они говорят, что это будет точно такой же президент и мы с ним наплачемся. Все это от незнания и лени, которые нужно преодолеть.

.
Фото: ©Антон Денисов, РИА «Новости»

«ПОНЯТНО, ПОЧЕМУ ПУТИН С ТРАМПОМ ДРУГ ДРУГУ ТАК ПОНРАВИЛИСЬ»

— В наступившем 2017 году нас ждет электоральный успех консервативных сил во Франции?

— Успех, безусловно, будет, ждем даже выхода во второй тур на президентских выборах во Франции. Что касается победы — посмотрим. В любом случае важно, как поднимутся в местных органах власти сторонники Марин Ле Пен. То, что Ангела Меркель может остаться канцлером в Германии, но при этом в ее коалиции будут совсем не те люди, с которыми ей было комфортно работать раньше, тоже очевидно. Ну и наконец, к концу года может сложиться ситуация, что и в Италии состоятся всеобщие парламентские выборы, не говоря уже о Нидерландах, где выборы назначены на март...

— А когда в Великобритании начнут разворачиваться реальные процедуры Brexit?

— Реальные процедуры начнутся тогда, когда стартуют следующие парламентские выборы. Но сейчас в Англии идет такая внутриэлитная толкотня. Понятно, что если нынешняя элита не откликнется на результаты референдума прошлого года, ее просто сметут. Элита это понимает, потому, несмотря на то что Тереза Мэй (глава британского правительстваприм. ред.) была противницей Brexit, теперь она «пропихнет» его вперед, потому что только так она может остаться во власти.

Иными словами, на том самом Западе, который нам казался монолитом, теперь будет разворачиваться огромное количество самых разных процессов. И России необходимо детальное знание всех современных западных факторов, равно как и многовекторная работа со всеми. Хватит стесняться — нас уже и так обвинили в том, что мы кругом вмешались. Обвинили — хорошо, вы сами это сказали. Давайте работать с такими людьми, приглашать их к себе — это правильно, это не запрещено.

— Но вы говорите о том, что в России нет иного человека, кроме Владимира Путина, который способен говорить на одном языке с западными контрэлитами. Или есть, но эти люди в России тоже принадлежат к контрэлите?

— Я скажу так: просто Владимир Путин обладает определенным чутьем. Он сам себя внутри отечественных элит ощущает не совсем политиком, скорее кризисным менеджером. Понятно, почему Путин с Трампом друг другу так понравились. У них одинаковое ощущение себя внутри власти. Это важный момент. Что из этого получится, я не знаю, по-разному может быть. Но можно понять, откуда начался этот «роман» на расстоянии (как его называют на Западе). Путин считает себя кризисным менеджером для России, Трамп считает себя кризисным менеджером для США. В этой точке они сходятся

Что касается тех, кто помимо Путина способен вести диалог с западными контрэлитами... Я, во всяком случае, в публичном поле не видел их совершенно точно. Их выводят как тараканов. Ежегодно проводят дезинфекцию людей, которые способны альтернативно говорить и мыслить. Читая нашу прессу, я не вижу, в общем-то, за редким исключением, серьезных попыток осмыслить, а что, собственно говоря, идет на смену евроатлантическому единству. Все как-то радуются, или, наоборот, огорчаются, или же говорят, что ничего не поменяется, но разве это изучение проблемы? Да, я и многие мои коллеги пишут, пытаясь донести свое видение, но невозможно это сделать на основе одного энтузиазма, здесь необходим серьезный подход. Вы поймите, что изучением России в Соединенных Штатах занимается не менее 100 мозговых центров. Сколько мозговых центров в России занимается Америкой? Один только Институт США и Канады РАН?

«С РЕПУТАЦИЕЙ САМОГО КРУТОГО КИБЕРБОМБАРДИРОВЩИКА НАМ И КАРТЫ В РУКИ»

— Последний вопрос: доказательства хакерского вмешательства России в американские выборы видятся вам такими же хилыми, как и доказательная база «российского компромата» на Трампа?

— Нужно посмотреть закрытую часть доклада (о хакерском вмешательстве прим. ред.), которую, похоже, вообще никто не видел. Очень хорошо по этому поводу высказался Рудольф Джулиани, бывший мэр Нью-Йорка, который будет возглавлять своего рода министерство по кибербезопасности в администрации Трампа. Он сказал, что у очень многих стран, и Соединенные Штаты здесь не исключение, средства кибернападения на порядок лучше, чем средства защиты, а стало быть, предпринять атаку проще, чем ее отразить и расследовать. В связи с этим возникает принципиальная неспособность отыскать, откуда ноги растут. Вот это, на мой взгляд, наиболее адекватное представление о степени достоверности доказательства российских хакерских атак. То, что пока что представлено в открытых источниках и на открытых слушаниях, — смехотворно. Что касается закрытой части доклада, то здесь я гораздо более склонен доверять Руди Джулиани. Кстати, похожие вещи говорили и люди из «Лаборатории Касперского«. Резюмируя: я думаю, что такой доказательной базы не может быть в принципе на настоящем этапе развития. Представить достоверные доказательства технически невозможно.

— Однако, если верить заголовкам информагентств, Трамп признал-таки факт хакерского вмешательства России...

— А теперь я вам процитирую, что на самом деле говорил Трамп. Он сказал: «Yes. It’s Russia or China or could be anyone...»

— То есть может быть и Китай... Или вообще кто угодно.

— И дальше очень важно: «Тhis is not a point» («Не в этом дело»). Что здесь очень важно? Может быть, это даже и Россия, но вопрос не в этом, а в том, что безопасность в кибернетической сфере была упущена из вида — не только как защита Соединенных Штатов, но и как пункт, о котором есть смысл договариваться с другими странами. Я, кстати, об этом статью написал — о том, что неплохо было бы подписать соглашение о сокращении наступательных кибернетических вооружений. Понятно, что это я написал слегка шутя, но сама по себе кибернетическая атака на другую страну — это дело нешуточное. Представьте себе, что такое — обесточить крупный город, например, зимой. Это примерно сравнимо с его бомбардировкой. Поэтому здесь есть серьезная проблема.

Что ж, с репутацией самого крутого кибербомбардировщика нам и карты в руки. Значит, надо выходить на переговоры и выстраивать продуктивную систему кибербезопасности, которая, кстати говоря, будет очень неплохим подспорьем в борьбе с международным терроризмом. Террористы не гнушаются, как известно, активностью в интернете.

— То есть кибербезопасность — это как раз предмет сотрудничества, а не распри.

— Сначала — предмет торга, потом — переговоров, потом — согласования, потом — сотрудничества. Это нормальная логика. На мой взгляд, в высказывании Трампа именно это и прозвучало: ребята, может быть, это Россия, а, может быть, Китай. Но не это главное. Проблема не в этом. Главное — выработать новую систему безопасности и уметь договариваться.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (10) Обновить комментарииОбновить комментарии
  • Анонимно
    22.01.2017 12:20

    Очень интересное интервью, дало неплохую пищу для ума. Спасибо.

  • Анонимно
    22.01.2017 16:06

    Да, не заезженный эксперт, интересно, по делу.

  • Фраза " Вот что команда Клинтон упустила — XXI век. Теперь невозможно напечатать в The New York Times то, что Трамп не станет президентом, — и он не станет президентом". - Это и есть завоевание глобализма, стержнем которого является информационная глобальная сеть! А Трамп хочет отменять глобализм, которым воспользовался! Это абсурд! Этого не будет! Глобализм будет извращаться в угоду Трампа, но он останется. Трамп может пострадать в будущем от звращени глобализма! Ну, разве можно прекратить систему, которая стала системной и целостной? Это же высший этап развития! Глобализм - это стремление планеты стать Единым Организмом! Если же США этот Организм возьмет в свои руки, а по рукам других стран будет бить - вот это и будет ошибкой Трампа!

    • Анонимно
      25.01.2017 01:47

      глобализм-это это не стремление планеты быть единой,а желание отдельных элит овладеть всем миром

  • Анонимно
    22.01.2017 20:00

    Хорошая статья. Было интересно прочитать.

  • Люди не довольны тем, что инвестировались в то, что будет ликвидировано. Это не настроения, это кошельки американцев говорят!

  • Анонимно
    23.01.2017 02:38

    Плохо, если наша страна пропустит( упустит) этот исторический момент в силу расхлябанности. Верим в лучшее!

  • Анонимно
    23.01.2017 13:11

    А я в очередной раз обратил внимание что шериф это простой человек из народа которого они выбрали тут на месте обеспечивать сохранение закона. И Если вдруг станет серьезная проблема он имеет право опереться на вооруженных до зубов местных жителей.

    А у нас если что случится - оружие у полиции армии и бандитов - а народ беззащитен совсем.

  • Анонимно
    23.01.2017 13:11

    Отличная статья.

  • Анонимно
    24.01.2017 20:20

    Владимир Жилин.
    Как всегда очень глубокий и трезвый анализ. Дмитрий Дробницкий - один из немногих аналитиков, кто не только предсказывал, но и аргументированно доказывал, что Трамп вполне может стать Президентом Америки. Я почти каждый день во время предвыборной гонки заходил на страницу Дмитрия в FB и .... подсел. Теперь я его постоянный читатель. )))

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль