Общество 
18.01.2018

Петр Авен: «Россия резко вернется на исконный европейский путь»

Герой либеральных реформ Петр Авен рассказывает о 90-х, письме Березовского Путину и эволюции Чубайса

Влиятельность Бориса Березовского сильно преувеличена, замечает Авен. В его актив можно записать Хасавюрт, возвышение генерала Лебедя, выборы 1996 года и парламентские 1999 года, что, впрочем, тоже немало. Миф о себе как о всемогущем демоне он сотворил сам. По типу своему он напоминал Парвуса. Люди без тормозов в России всегда кончают одинаково, и Березовский не исключение. А Владимир Путин — один из немногих, кто не предал Березовского и никогда не сказал о нем худого слова.

Петр АвенФото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«В РОССИИ МЫ ЕВРЕИ, А В МИРЕ — В ОБЩЕМ НИКТО»

Книга Петра Авена «Время Березовского» — сборник интервью с минимальным авторским комментарием — стала бестселлером последнего месяца и вызвала шумные споры о девяностых — пожалуй, первую по-настоящему широкую и осмысленную дискуссию о тех временах. Министр гайдаровского правительства, создатель Альфа-банка, один из самых информированных аналитиков, Авен высказывается редко, но резко.

— Как и многих, меня больше всего впечатлил ваш разговор с Чубайсом.

— Меня тоже.

— Можете вы сами объяснить, где пролегает грань между людьми вашего склада — и чубайсовского? Вы продолжаете верить в европейский выбор, а он как будто дал себя убедить, что у России особый путь и она наконец-то вернулась к себе истинной. Почему одни способны сопротивляться эпохе, а другие нет?

— Думаю, это страх или подсознательное нежелание оказываться в меньшинстве. Когда мы были большинством, Чубайс был среди реформаторов и даже числился одним из идеологов. Потом большинство сместилось, и он за ним вслед — впрочем, он ведь госслужащий и ангажирован отчасти этим...

— Петр Олегович, нет в России никакого большинства. Есть огромная масса наблюдающего народа, которая сегодня склоняется туда, а завтра сюда, и это одни и те же люди...

— Совершенно согласен. Но сейчас они склонились вот туда, и Чубайс вместе с ними. Одних стимулирует пребывание в большинстве, а других — наоборот. Я из вторых. Так было с молодости, с детства — я вообще думаю, что человек целиком закладывается до семнадцати и определяется школьным опытом. Может быть, какую-то роль сыграла в моем случае моя еврейская мама... хотя не главную.

— Мне тоже кажется, что евреям здесь часто присущ особенно страстный патриотизм.

— Знаете, чем знаменит — помимо основания хасидизма — ребе Шнеур Залман, первый из любавичских Шнеерсонов? Когда Наполеон пришел в Россию, раввины совещались, не взять ли сторону Наполеона: как-никак гражданские права, равенство... А он решительно сказал: нет, без России нас просто не будет. В России мы евреи, а в мире — в общем никто. Этот ход мысли мне близок.

«ПУТИН БЕРЕЗОВСКОГО НЕ ПРЕДАЛ»

— А нет у вас ощущения, что большинство сейчас передумывает?

— Отчасти есть. Может быть, вместе с ним будет мигрировать и Чубайс. Согласился же он на этот разговор, и не только под запись, а под видеосъемку. Я ему, кстати, очень благодарен за откровенность и смелость. Я все эти интервью снимал, чтобы никто не мог отказаться от своих слов. И воспроизводил дословно, не визируя.

— Почему, по-вашему, отказался Гусинский?

— Я специально полетел в Штаты его уговаривать, но он непреклонен. Видимо, кинобизнес, который тут у него остался, оставлен на условии — воздерживаться от комментариев.

— А к Путину обращались?

— Предлагал и ему.

— Отказался?

— Да. Сказал — незачем.

— Наверное, у него тут тоже какой-то бизнес...

— Думаю, что именно незачем. Так же как не видел он смысла впускать Березовского обратно, хотя письмо с такой просьбой действительно было.

— Вы уверены в его подлинности?

— Я его видел.

— Кто показывал?

— Адресат и показывал — кто еще мог? Его получил Швидлер, передал Абрамовичу, а Абрамович — Путину. Не представляю, кто из них мог бы его подменить. Я его читал, но не копировал. Запомнил почти наизусть, потому что текст сильный.

— От руки?

— Середина текста напечатана, начало и конец от руки. Текст очень грустный. Просьба вернуться...

— Наверное, он мог быть полезен? Именно как пример капитуляции?

— Наверное, мог, но Путин не захотел использовать его в этом качестве. И письмо обнародовать не стал. Он один из немногих, кто о Березовском не говорил публичных гадостей и вообще его не предал. В отличие от множества людей, которые обедали в клубе ЛогоВАЗа за счет Березовского и сегодня не вспоминают его ни одним добрым словом.

«ГРАНИЦЫ ВОЗМОЖНОГО ТОГДА РАЗДВИНУЛИСЬ КОЛОССАЛЬНО»

— Вы заметили вообще, что большинство — и друзья, и враги — вспоминают о нем с ностальгией? И даже с нежностью?

— Из тех, кто согласился говорить — да. Но это как раз объяснимо. Он был концентрированным выражением этого времени, его самым, по-школьному говоря, типичным представителем. А о времени этом, вопреки штампу, очень многие вспоминают как о хорошем. Вот я помню, что в конце девяностых вы пришли у меня брать первое интервью, в темных очках, потому что почти сразу после какой-то драки...

— Не драки. Меня подкараулили двое и попытались избить, но их спугнули. Я сначала грешил на сектантов, но мне потом сообщили, что это один задетый мною деятель искусств.

— Какие страсти кипят в искусстве-то!

— Не всё же за деньги.

— Но ведь и вы об этом времени, со всеми его рисками, вспоминаете как о хорошем?

— Не очень хорошем. Но, безусловно, лучше нынешнего.

— Это потому, что мы оцениваем эпоху не по гарантиям безопасности, а по возможностям, какие она дает. И согласитесь, возможности она давала. Плюс она была значительно более человечной, нежели советское время. Я знаю, как вы оправдываете поздний СССР и как на вас за это накидываются, но я как раз накидываться не буду — хотя бы потому, что в позднем СССР была московская математическая школа, один из высших взлетов России вообще. И все-таки, когда я вспоминаю тогдашние проработки, исключения из комсомола, стукачество...

— Это было лучше, чем Новороссия.

— Новороссия откровеннее, нагляднее. Тогда ведь еще было страшное вранье. А в девяностых его не было, и границы возможного — в том числе благодаря Березовскому — раздвинулись колоссально.

— Почему все-таки это стало временем Березовского?

— Случайно. На его месте мог быть другой. Такой персонаж исторически неизбежен, и почти всегда он проигрывает, потому что тормозов у него нет — это одно из условий взлета, — а дальше его отбрасывают.

— Троцкий.

— Скорее Парвус. Типологически Боря был на него похож больше всего.

— Сегодня такой персонаж возможен?

— Нет, конечно. Но они существуют всегда. Сегодня такие люди есть на Украине — Тимошенко, например. Та же безбашенность — и в перспективе, думаю, тоже изгнание.

— Саакашвили?

— Похож. Но у него, кажется, есть тормоза, и в какой-то момент он готов договариваться.

«БЕРЕЗОВСКИЙ УМЕЛ НРАВИТЬСЯ ВСЕМ»

— Я пожалел, что в книге нет фотографии Даши, возлюбленной Березовского...

— Можете мне поверить, Даша действительно очень красивая. И более того — она очень милая, понимающая, сочувствующая. И она его любила, наверное. Насколько он ее любил, насколько вообще был способен глубоко влюбиться — не знаю. С сопереживанием у него были проблемы. Он хорошо понимал людей, но на уровне «что им нужно». В этом он прекрасно разбирался. Что до влюбчивости, это была, вероятно, компенсация его некоторой неудачливости в юности. Он был тогда не слишком привлекателен и это сознавал.

Привлекательность появилась вместе с влиянием — не с деньгами, которые тоже для него не были самоцелью, а с возможностями. Вот тогда он буквально излучал обаяние.

— Были у него специфические вкусы, пристрастие к конкретному типу?

— Может быть, ошибаюсь, но, по-моему, ему нравилось, чтобы женщина верховодила в отношениях, руководила им. И если бы в какой-то момент рядом с ним оказалась женщина более умная и трезвая, чем он — и при этом для него привлекательная, — она бы смогла его остановить, и он бы в двухтысячном как-то вписался... хотя не уверен. Он в самом деле себя переоценивал.

— Интересно, на каких основаниях. Ведь из книги ясно, что математиком он был посредственным...

— Никаким. По свидетельству Александра Гнедина, не отличал синуса от косинуса.

— Ну вот. Аналитиком был средним, часто ошибался. Плохо разбирался в ситуации. За что его так любили — вы в том числе? Неужели за ту самую влиятельность?

— Влиятельность сильно преувеличена: в актив Березовского можно уверенно записать Хасавюрт, возвышение генерала Лебедя, выборы 1996 года и парламентские 1999 года. В остальном... начиная с 98-го, даже раньше, Юмашев и Татьяна Ельцина над ним скорее посмеивались. Он творил собственный миф, и небезуспешно.

Я-то знал и любил его с моих двадцати и, стало быть, его тридцати, когда никакого влияния не было вообще. В те времена в партбюро и в политбюро кипели примерно одинаковые страсти, и потолок Бори в те времена — академик. Может быть — с большими связями в сфере обслуживания. Об отъезде он не думал, да и кому он был там нужен? Как ученый интереса не представлял, а ментально он был вообще с заграницей несовместим. Он страстно желал вернуться, в Лондоне всегда был чужаком, его там не воспринимали, а вот с Россией такие люди как раз совместимы... до известного предела, который они не всегда чувствуют. Они нигде не бывают так успешны, как в России, — и нигде не заканчивают так катастрофически.

А чем он брал... Прежде всего обаянием, и самоуверенностью, и оптимизмом. У него всегда было превосходное настроение. Я слышал про периоды депрессии — вторая жена, Галина Бешарова, мне в книге об этом рассказывает, — но сам никогда этого не видел. Он обладал фантастическим даром убеждения, мог кого угодно уверить в чем угодно. Были люди, устойчивые к этому гипнозу — Михаил Фридман, например, который вообще негипнабелен, или Валя Юмашев, никогда не терявший самообладания; но в принципе Березовский умел нравиться всем.

«ЛЮБИМЫЙ ПИСАТЕЛЬ ХОДОРКОВСКОГО — ИВАН ЕФРЕМОВ»

— Вы можете его сопоставить с Ходорковским?

— Ходорковского я знаю гораздо меньше... Но он совсем другой. Вот вам для сопоставления: его любимый писатель — Иван Ефремов, любимая книга детства — «Туманность Андромеды». Это он мне сказал уже лет в сорок.

— Идеалист?

— Не назвал бы его идеалистом, но вот такие предпочтения, утопические.

— А у Березовского какая была любимая книга?

— Березовский книг вообще мало читал. Если удавалось подсунуть ему книгу — как мне удалось убедить его прочесть Бердяева, «Истоки и смысл русского коммунизма», — он потом несколько лет приводил оттуда цитаты, ссылался исключительно на нее. Он в принципе был не читатель, потому что не умел остановиться; для меня высшее наслаждение — это залечь часов на пять с книгой и чтоб никто не трогал.

— А он, наверное, тоже любил залечь... но не с книгой.

— Да, и тоже чтобы не приставали. Но это вполне может быть дефицитом внимания — распространенным сейчас диагнозом, который никак не влияет на интеллект. И потом, есть у меня предположение, что успешному человеку не обязательно много читать: мой сын закончил Йель со степенью по математике и экономике и зарабатывает в тысячу раз больше, чем я в его годы. Рискну сказать, что в науке он смыслит больше моего. Тем не менее читать художественную литературу для удовольствия — это ему в принципе не очень понятно: он читает то, чего требует профессия.

— Но эту вашу книгу прочел?

— Мою — прочел. Потому что интересно же, согласитесь. А вот его сестра-близнец — она может среди ночи мне позвонить, чтобы прочесть поразившие ее стихи Бродского. Так что, боюсь, мудрость можно теперь добыть и не из книг; это как раз случай Березовского.

«ЗАМ БАБА ВЫШЕЛ ЗАМУЖ»

— Кому он доверял?

— Думаю, что ближайшие к нему люди — Бадри Патаркацишвили и Юлий Дубов. Бадри мне представлялся человеком несколько приблатненным — при несомненном уме, точней, расчетливости. А Дубов — вообще один из лучших людей, кого я знаю. И литературно, и по-человечески.

— Интересно, как сложились судьбы людей из его окружения?

— Интересно, да. Например, Николай Глушков (зам Березовского в ЛогоВАЗе. Они вместе проходили по «делу „Аэрофлота“ о хищении средств. — Ред.) уехал в Англию и вышел замуж.

— В смысле?

— Живет там с мужчиной.

— Ну, знаете!

— Знаю.

«РАНО ИЛИ ПОЗДНО СЛУЧИТСЯ РЕЗКОЕ ВОЗВРАЩЕНИЕ НА ЕВРОПЕЙСКИЙ ПУТЬ»

— Вам не кажется, что Путин — именно эксцесс, своего рода петля времени, а дальше все вернется на европейский путь?

— Я просто знаю это и потому довольно спокойно отношусь к происходящему. В следующие шесть лет все будет более или менее так же. Санкции продолжаются, и какое-то ухудшение возможно. Но пока, похоже, ни фашистские шествия, ни гражданские выступления в массовом масштабе невозможны — именно потому, что не хватает сил, решимости, злости, наконец...

А рано или поздно случится резкое возвращение на европейский путь, отказ от санкций, гражданские свободы и все, что обычно ассоциируется с оттепелью. Потому что истинная Россия — как раз европейская, а не варварская, и высшие ее достижения связаны как раз с периодами симфонии государства и общества, а не с поисками внутренних врагов и радикальными оглуплениями.

— Кстати, о санкциях: у Альфа-банка не будет неприятностей в связи с тем, что вы отказались участвовать в оборонных программах?

— Мы, увы, вынуждены ограничивать круг клиентов (в том числе в оборонке), чтобы не попасть под санкции. Власти это прекрасно понимают.

— После такого успеха книги вы не собираетесь написать еще что-то?

— Я знаю много, но рассказать могу не все, так что оптимальной формой был бы роман. Литературного таланта у меня нет: вот рассказать бы кому-нибудь — и получить настоящую русскую сагу... Лучше бы всего сериал. Да, поставщиком сюжетов для телесериала, найдись серьезный сценарист, я стал бы с удовольствием. Вот история из 2005 года, которая могла бы стать замечательной главой такой саги... (Рассказывает.) Ведь нельзя же такое выдумать?

— Даже поверить нельзя!

— Видите, какой материал пропадает. Но я не зарекаюсь — может быть, еще напишу.

С Петром Авеном беседовал Дмитрий Быков

«Собеседник», 17.01.2018

Петр Авен — кандидат экономических наук (1980), один из самых известных либеральных реформаторов 90-х годов. Член наблюдательного совета консорциума «Альфа-Групп», председатель совета директоров банковской группы «Альфа-Банк», председатель совета директоров ОАО «Альфастрахование», член правления российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), профессор Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ). В 2016 году занимал 19-е место в списке 200 богатейших бизнесменов России с личным состоянием $4,6 миллиарда (по версии журнала Forbes). Один из самых известных в мире коллекционеров русского авангарда. Живет в Москве.

Родился в 1955 году в Москве в семье Олега Ивановича Авена, профессора, член-корреспондента АН СССР, специалиста в области вычислительной техники. Мать — преподаватель. Дед по отцу — Янис Авен, латышский стрелок.

Окончил экономический факультет МГУ (1977) и аспирантуру, научным руководителем был академик Станислав Шаталин.

Работал в Институте системных исследований ГКНТ и АН СССР в одной комнате с Егором Гайдаром.

В 90-х был замминистра иностранных дел РСФСР, председателем комитета внешнеэкономических связей РСФСР, министром внешних экономических связей РФ, представителем президента России по связям с индустриально развитыми странами (G7).

По данным газеты «Совершенно секретно», в 1992 году «Авен , будучи министром внешнеэкономических связей России, своим распоряжением передал функции представителя МВЭС по Санкт-Петербургу Владимиру Путину».

Вместе с Романом Абрамовичем, Виктором Вексельбергом и Аркадием Воложем финансирует Еврейский музей и центр толерантности в Москве.

Вдовец. Жена Елена Владимировна умерла в 2015 году. Двое детей: Дарья и Денис, выпускники Йельского университета (США). 

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (12) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
18.01.2018 10:57

Два еврея.О судьбах России, это сильно.

  • Анонимно
    18.01.2018 10:51

    В следующие шесть лет все будет более или менее так же. Санкции продолжаются, и какое-то ухудшение возможно. Но пока, похоже, ни фашистские шествия, ни гражданские выступления в массовом масштабе невозможны — именно потому, что не хватает сил, решимости, злости, наконец...
    А рано или поздно случится резкое возвращение на европейский путь, отказ от санкций, гражданские свободы и все, что обычно ассоциируется с оттепелью. Потому что истинная Россия — как раз европейская, а не варварская, и высшие ее достижения связаны как раз с периодами симфонии государства и общества, а не с поисками внутренних врагов и радикальными оглуплениями.
    Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/369853

    Очень жалко будет прожитых в таком государстве 6-ти лет!

    • Анонимно
      18.01.2018 15:16

      Паразиты-коррупционеры плотно засели в жилах страны, прикормились клопы, потомство разводят. Поэтому тут вероятен и резкий разворот на азиатский путь - в смуту феодализма. Тем более, что одной ногой уже в этом болоте ..

    • Анонимно
      18.01.2018 15:20

      Конечно жалко, но исторические процессы протегают по своим законам, драйверами новой экономики являются новые поколения, а их у нас пока очень мало в процентном отношений, вот когда станут больше 30% власти уже не будут с ними заигрывать и не обращать на них внимание.

    • Анонимно
      15.02.2018 16:41

      А 18 почти уже прошедших не жалко?

  • Анонимно
    18.01.2018 10:57

    Два еврея.О судьбах России, это сильно.

  • Анонимно
    18.01.2018 13:18

    Друзья мои Татарстанцы!!
    Пётр Авен умный человек.
    Не страсти, ни политика не в его ХАРАКТЕРЕ!!
    Больше сказать НЕЧЕГО!!!!
    С уважением
    Простой человек

  • Анонимно
    18.01.2018 15:38

    Не пугайтесь американских санкций, список оффшоров не исчерпывается британской короной, США. Есть и азиатские оффшоры, высшая юрисдикция РФ - это только Европа? Россия - преобладающе европейская страна по культуре, но есть и другие компоненты. В итоге, есть ООН, как консультативный,но не регулирующий орган. Мы часть Европы, но на практике с азиатским способом капитализма. Мы не третий Рим, но третий мир.

    • Анонимно
      18.01.2018 16:50

      Третий мир? Даже не второй?
      А кто тут боится санкций и не знает, в какой оффшор спрятать нажитые капиталы? А-уу!

  • Анонимно
    18.01.2018 19:31

    Что олигархи зачастили в СМИ, или СМИ зачастили к олигархам

  • Анонимно
    18.01.2018 21:50

    Новый(очередной) срок президентства Путина будет для бизнеса и населения очень тяжелым. Уже растет налоговая нагрузка,жкх,цены на ГСМ,продукты дорожают. У населения доходы не растут.просрочка по ипотеке более 5 млрд !!! Рублей. Денег осталось только в одном фонде и наверняка там не все деньги в наличии.
    Добовляем ужесточении санкций и отсутствие роста экономики.реального роста а не погрешности при расчетах.

  • Анонимно
    19.01.2018 00:13

    Упаси боже!
    Судьба Европы предрешена, пусть автор прочтет хотя бы "Закат Европы". Европе как передовой части человечества осталось жить совсем немного. она станет в лучшем члучае туристическим островком, где будут показывать китайцам, японцам и другим, как раньше неплохо жили эти народы.

    • Анонимно
      19.01.2018 09:00

      Кем предрешена судьба Европы?
      Я бы лучше прочитал "Заря Татарстана"!

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль