Общество 
22.09.2018

«Они наблюдали у кочевников явные проявления набожности – больше, чем даже у христиан»

На научной конференции, посвященной 200-летию Шигабутдина Марджани, преимущественно зарубежные ученые рассуждали об истории татар

Был ли Марджани российским панисламистом, почему католические миссионеры в Золотой Орде горожанам предпочитали кочевников, татары — это «татары», «тартары» или «монголы», где жили великаны, карлики и однорогие... Второй день международной научной конференции «Научное наследие и общественная деятельность Шигабутдина Марджани» был богат на научные дискуссии и новые гипотезы. Корреспондент «БИЗНЕС Online» побывал на одной из секций, где звучало много любопытного.

Юлай Шамильоглу выступал по-английски — международный язык был на форуме вторым рабочим после русского, но синхронный перевод на великий и могучий явно хромал

«МАРДЖАНИ, ВИДИМО, ХОТЕЛ ОБЪЕДИНИТЬ ВСЕХ МУСУЛЬМАН, ПРОЖИВАЮЩИХ В РОССИИ»

На утренней секции международной научной конференции, посвященной 200-летию великого татарского просветителя, которая хоть и называлась «Средневековая история тюрко-татар в концепции Шигабутдина Марджани», о самом Марджани упоминалось лишь в одном докладе. Его сделал модератор встречи, заведующий кафедрой казахского языка и тюркологии Школы гуманитарных и социальных наук Университета Назарбаева (Астана, Казахстан), гражданин США Юлай Шамильоглу. Выступал он по-английски — международный  язык был на форуме вторым рабочим после русского, но синхронный перевод на великий и могучий явно хромал. Корреспонденту «БИЗНЕС Online» с трудом удавалось уловить мысль профессора, и не только его, ведь каждое выступление ораторов пестрело спецтерминами, историческими фактами, все же малоизвестными широкому кругу обывателей. Поэтому во время перерыва мы попросили историка, теперь уже на его родном языке, по-татарски, повторить выжимку из своего выступления. Он с удовольствием сказал: «Я поставил такой вопрос: почему в произведении Шигабутдина Марджани „Мустафад ал-ахбар фи ахвали Казан ва Болгар“ („Кладезь сведений о делах Казани и Булгар“), которое является трудом, заложившим основы татарской идеологии, упоминается о казахах, Хиве, Коканде. Я подумал, что Марджани, видимо, хотел объединить всех мусульман, проживающих в России, или, может, считал, что народы, вышедшие из Золотой Орды, представляют единое целое. Честно говоря, не знаю».  

На дообеденной секции из пятерых выступивших четверо были иностранцами. После американского татарина дали слово доценту финляндского Университета Оулу Роману Хаутале. Его доклад назывался «Латинские источники о миссионерской деятельности францисканцев в Золотой Орде в правлении хана Узбека (1313–1341)». Ученый привел любопытные данные. Оказывается, в XIV веке католики предпринимали попытки христианизировать жителей Орды, причем относились к ним в городах и степи прямо противоположно.

«Католические миссионеры не чувствовали себя в безопасности в городах Золотой Орды. В письме 1323 года излагается, сколько братьев погибло в тех местах, где пребывали, во время пыток в застенках, в неволе. Однако, согласно тому же посланию, францисканцы встречали абсолютно противоположное обращение в степи. Они наблюдали у кочевников явные проявления набожности, больше, чем даже у христиан. Писали: „Кочевники давали миссионерам, еду, пригодные для нас одеяния, которые у них имеются из конопли, льна, которые смешивались с отходами из шелка“. Западные миссионеры чувствовали себя в сохранности больше в степи, нежели местных городах».

Самым большим препятствием для францисканских миссионеров было недостаточное знание кыпчакского языка, который, кстати, близок к современному татарскому. Однако освоить его лучше, согласно посланиям, могли почему-то венгерские, немецкие и английские миссионеры. Если с венгерским все понятно (в нем несколько сотен тюркизмов), то близость кыпчакского с немецким и английским никто еще не доказал.

Стивен Поу: «Люди в Европе всегда звали нацию татарами. Папский посол говорил, что, когда монголы вошли на территорию, мы назвали их татарами. Возникает вопрос — почему они назвали их татарами?»

«ЛЮДИ В ЕВРОПЕ ВСЕГДА ЗВАЛИ НАЦИЮ ТАТАРАМИ»

Наиболее жаркие споры вызвало выступление профессора Центрально-Европейского университета (Будапешт, Венгрия) Стивена Поу. Венгерский ученый высказал свои предположения в отношении передачи этнонима «татары» на Запад  в XIII веке. Он опирался, как сам говорит,  на «официальные» и «неофициальные» источники, согласно которым название «татары» или «тартары» появилось раньше: «Люди в Европе всегда звали нацию татарами. Папский посол говорил, что, когда монголы вошли на территорию, мы назвали их татарами. Возникает вопрос — почему они назвали их татарами? Существуют официальные источники, написанные монгольским правительством, и неофициальные, написанные извне».

Искандер Измайлов: «У Поу получилась каша из разнообразных источников»

«Стивен, ты неправ», — заявляет ему главный научный сотрудник Института археологии им. Халикова АН РТ Искандер Измайлов. «Поу говорил, что раскрыл мир средневековых источников и сложный мир взаимодействия между разными идентичностями, он спасовал перед сложностью этого предмета, и у него получилась каша из разнообразных источников. Пытаясь привести ее в порядок, он ввел понятия источников „официальных“ и „неофициальных“, отдавая приоритет „официальным“. Это, по-моему, мнение непонимания идентичности в средние века. Это не сведения в паспорте. Это представление о знатности своего рода и принадлежности его к более знатным предкам», — говорит Измайлов. По мнению доктора исторических наук, в «период монгольской империи произошла смена, но до этого самыми знатными считались предки-татары, а после образования монгольского государства знатными предками стали монголы». Но при этом в разных частях этой империи процессы происходили по-разному. На территории Монголии монгольская идентичность стала главной, и она была закреплена в обычном праве. На территории Золотой Орды произошли противоположные процессы. Поскольку здесь знати, считающей себя потомками татар, было физически больше, они сумели навязать свою идентичность всей аристократии. «С этого момента военное служивое сословие Золотой Орды стало именоваться татарами, и в этом смысле татары физически присутствовали при завоевании. И если они оказались угнетены на своей бывшей родине, то здесь они стали триумфаторами», — считает ученый.

Александер Николов рассказал об упоминании татар в византийских Chronika Breviora

Единственная россиянка среди выступивших — главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Татьяна Джаксон. Ее доклад был посвящен упоминанию татар в четырех исландских сагах. А вот в географических сочинениях о татарах упоминается, что они жили севернее Руси, а есть саги, которые звучат для уха современного человека необычно: «В одной из саг 1400-х годов пишется, что в восточной части Хольмгарда, то есть королевства Новгорода, помещается Галиция, к северу от нее Киев, Русь, земля карел, земля великанов, земля однорогих, земля очень маленьких людей и много других небольших земель, входящих в государство Хольмгарда, в которых некоторые именуются татарами. Вопреки несуразности текстуальной карты, последнее утверждение, как мне кажется, является отражением того, что им было известно о нахождении Руси под властью Золотой Орды».

Последний из выступивших на дообеденной секции — профессор Софийского университета «Святой Климент Охридски» Александер Николов — рассказал об упоминании татар в византийских Chronika Breviora. Доклад был, можно сказать, научного характера, пестрел историческими фактами, именами фигур древности... И более понятен, как предполагает корреспондент «БИЗНЕС Online», служителям музы Клио.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (78) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
22.09.2018 11:52

9.29Не выдуманные факты в татарском языке:английское baby-бэби(тат.)=младенец,англ.tag-таг,тагарга(тат.)=что прикрепляется,навешивается,англ.to eat-ет(йот)татарское=глотай,англ.top-тюб(э)татарское=верхняя часть ,англ.tooth- теш(тат.)=зуб и др.слова.Это не современные слова типа компьютер,сайт Откуда однокоренные слова в татарском и английском языках?Возможно в далекой древности тюркотатарский и англосаксонский языки как-то близко взаимодействовали?

  • Анонимно
    22.09.2018 09:12

    После немцев историю России писали татары: Карамзин, Марджани, др. Сейчас кто пишет?

    • Анонимно
      22.09.2018 11:58

      Немцы писали Историю вместе с местечковыми феодалами.

      • Анонимно
        22.09.2018 16:51

        В местечках евреи жили в Польше, литве, Белоруссии, Украине. Гле-то читал, что некоторые селения, городки в западных областях РФ до сих пор называются местечками.

    • Анонимно
      22.09.2018 23:36

      на солидном уровне сессия академии проходит. любо дорого смотреть на это. Без булдырабыз!

  • Анонимно
    22.09.2018 09:16

    Необходимо восстанавливать свою татарскую религию тенгринианство

    • Анонимно
      22.09.2018 16:56

      Реально более 90% процентов современных граждан "по факту" не являются верующими. Как говорится, не в зуб ногой в этих вопросах. Но конформистски могут выполнять "обряды", носить атрибутику и т. д.

  • Анонимно
    22.09.2018 09:26

    Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.

  • Анонимно
    22.09.2018 09:29

    Интересные данные, если кыпчакский (почти татарский) легче удалось освоить венграм, немцам и англичанам, не говорит ли это, что эти языки легче освоить татарам. А может так. Владение полноценным английским насколько бы это больше возможностей дало в современном мире. Они же освоили язык в те времена наверно только слушая речь, может тот, кто владеет татарским, когда слушает много английскую речь, может он его быстрее осваивает. Вообще есть теория, что чтобы освоить другой язык, его первоначально очень много надо слушать, не понимая. Мозг сам без нашего вмешательства анализирует, обучается ему, учится чувствовать этот язык. В самом же деле, чтоб знать язык, надо его чувствовать. А это тонкий процесс, нелегкий, если неправильно подойти.

    • Анонимно
      22.09.2018 11:45

      Все верно. Для изучения языков важен слух и языковая интуиция. Вот только если мышцы гортани не развиты эволюционно, то при произнесении, озвучивании будут сублемации. Не смотря на развитую языковую среду русского не всем удается правильно озвучивать. Нет тренировки определенных мышц гортани.

    • Анонимно
      22.09.2018 11:52

      9.29Не выдуманные факты в татарском языке:английское baby-бэби(тат.)=младенец,англ.tag-таг,тагарга(тат.)=что прикрепляется,навешивается,англ.to eat-ет(йот)татарское=глотай,англ.top-тюб(э)татарское=верхняя часть ,англ.tooth- теш(тат.)=зуб и др.слова.Это не современные слова типа компьютер,сайт Откуда однокоренные слова в татарском и английском языках?Возможно в далекой древности тюркотатарский и англосаксонский языки как-то близко взаимодействовали?

      • Анонимно
        22.09.2018 12:01

        Все языки от индо- европейцев, вероятно.

        • Анонимно
          22.09.2018 12:25

          Не вероятно, а именно так. В татарском много заимствовано из фарси, персидского. Который, как известно, родственен английскому и русскому в индоевропейской группе. Слов на самом деле общих очень много

        • Анонимно
          22.09.2018 14:27

          //Все языки от индо- европейцев, вероятно.

          Вы еще скажите "от вьетнамо-норвежцев".)) Опять про "индо-ариев" с древними греками начали?

          Человек пишет о совпадениях в татарском и английском. А у кого-то сразу представление: "не может быть, они же на маленьких лошадках скакали в Монголии, нам так в советском учебнике говорили."

          Стадам нужны луга и вода (из фляжки же стадо не напоишь). Поели траву - спустились к реке попить воду. Хорошие луга растут ВДОЛЬ БОЛЬШИХ РЕК, а не в пустыне с верблюжьей колючкой.

          Вот есть большая река Волга/Идель, вдоль нее водишь стадо. Вырастил быков-барашков - пригнал их к торговой площадке на берегу, обменял на нож-ткань-самовар-айфон. Красота!

          Зачем везде приплетать мифологическую "Индо-Европу"... От нас до Западной Европы гораздо ближе. Просто торговали как и сегодня. Отсюда и обмен словами, это нормально.

          • Анонимно
            22.09.2018 16:41

            14:27
            Вы большой фантазер. На Волге-то бывали? По высокому берегу собрались стада пасти с обрыва, или по низкому сквозь лес продираться? Думаю, вы уже сами поняли, какую сморозили глупость.
            Кочевники никогда не кочевали вдоль крупных рек, и уж тем более не кочевали в лесной зоне Волги и Камы. Кочевали в степи, где небольшие речки и ручьи - для стад это самое удобное.

            • Анонимно
              22.09.2018 17:53

              //На Волге-то бывали? ...Кочевники никогда не кочевали вдоль крупных рек...Кочевали в степи...

              Вот оно опять)) "Вас тут не стояло", "степи - это далеко в Монголии"..."кочевники кочевали в бараньих тулупах с балалайками"...

              Степь - это же равнина, по которой текут реки, большие и маленькие. Мы находимся на равнине, то есть в степи, частично в лесостепи.

              Пол-Европы - это степь с большими и маленькими реками. Но при этом они не монголы, если что.))

              Поэтому те из нас кто выращивали мясо в промышленных объемах, делали это на Волге/Идели и их притоках поменьше, выбирая места получше.

              • Анонимно
                22.09.2018 22:19

                17:53
                Понимаю, логика - не ваша сильная сторона.
                Ваши слова "степь - это равнина, мы на равнине, то есть в степи" повергают в хохот.
                Конечно, апельсин - оранжевый, и если мы с вами сидим на оранжевом диване, то мы сидим на апельсине.

                • Анонимно
                  23.09.2018 00:47

                  22:19
                  Степь = равнина, да. Если Вы хохочете, это хорошо. Положительные эмоции помогут Вам лучше запомнить простые вещи.

                  • Анонимно
                    23.09.2018 16:57

                    00:47
                    Начните свое образование с признания простого факта: даже если всякий апельсин оранжевый, то не всё оранжевое - это апельсин. Даже если всякая степь - это равнина, то не всякая равнина - это степь.
                    Когда это до вас дойдет, переходите к освоению кванторов существования и всеобщности.

                    • Анонимно
                      23.09.2018 17:59

                      16:57
                      //не всякая равнина - это степь.

                      Правильно. Равнина с островками леса - уже лесостепь. Это и есть начальное образование. Надо идти от простого к сложному. В континуумы Вам пока рано.

                      Речь же о том что цивилизованные равнинные (степные) жители занимались животноводством и имели свои города. И у нас и в Европе. Так как степь идет от Идели/Волги до Атлантики. Англичане и вообще европейцы с древнейших времен пасли овец и КРС на равнине с травой возле рек. То есть в степи.
                      И термин "цивилизованные степные жители" применим ко всем кто живет на равнине. А те кто жил на болотах и в глухом лесу- это не степные жители.

        • Анонимно
          24.09.2018 15:16

          /Все языки от индо- европейцев, вероятно./
          Агглютинативные языки древнее флективных, фузионных, синтетических коими являются индоевропейские языки. Поэтому приоритет за агглютинативными языками и не просто так учёные, разбирая происхождение некоторых русских слов всегда ориентируются на заимствование из тюркских языков в русский или украинский, а не наоборот.

      • Анонимно
        22.09.2018 12:51

        Ответ в статье "Тюркские слова в английском языке". Есть в интернете.

      • Анонимно
        22.09.2018 13:33

        Если тюркотатары завозили ништяки и предметы роскоши на остров, то взаимодействовали.
        Был перид на роскошь из Индии, потом из Китая, а до того из Испании и проч......отсюда и названия.
        Они же прагматики, а не идиоты))

      • Анонимно
        22.09.2018 20:05

        Гунны в своё время победили немцев саксонцев а затем растворились среди них превознося свой язык

        • Анонимно
          22.09.2018 20:44

          Да нее-е-е. Не растворились, а это они и есть.
          Просто после захвата Европы их потомкам не хотелось считаться мигрантами, поэтому пришлось написать сказку, что одни кочевники пришли и растворились, а другие пришли и сразу ушли. Ну чисто идиоты, из такого климата поехали обратно на заседание своей госдумы...
          Отсюда и совпадения в корнях слов.

        • Анонимно
          24.09.2018 09:37

          20:05, 20:44НЕмцы давно знают свое происхождение от степняков. У них это в эпосе хорошо просматривается. Рихард Вагнер еще в XIX веке в своем цикле "Кольцо Нибелунгов" представляет одного из главных героев - Этцель. Это Аттила.
          Лет пять назад немецкие ученые подтвердили, что их предки вышли из центральной Азии через Дешт-и-кипчак. Поэтому они deutschе, т. е. немцы.

      • Анонимно
        24.09.2018 15:05

        Да, есть смысловые пересечения, например, англ. /tight/ - плотно, крепко, туго и тат. /тэт/(тот) - держать. /bottom/ - дно, низ, зад(физиолог. кстати тат. /бот/ -бедро ) и др. значения тат. /батырга/ - тонуть, /баттым/ - утонул. /try/- стараться и другие значения тат /трыш/, /трышырга/ - стараться. Периодически подобные пересечения вылезают, причём, в словах, которые не могут быть благоприобретёнными в период колониальных контактов с носителями тюркских языков и являются базовыми для любого языка.

      • Анонимно
        25.09.2018 11:53

        Возможно в далекой древности тюркотатарский и англосаксонский языки как-то близко взаимодействовали?
        -----------------------------------
        Взаимодействовали, только башкиры, и очень давно- 5000 лет назад. Почти половина башкир генетические родственники англичан, и вообще западноевропейцев. И имеет довольно близкую к английскому языку фонетику - ә, [ð],[θ],[ŋ]...

        • Анонимно
          25.09.2018 21:50

          Не совсем согласен .Внешне у англичан вытянутые лица,европеиодные,а у башкир округлые,больше монголоидные,скорей всего татары похожи внешне на англичан.Татарскому языку самый близкий башкирский язык.А есть типтарские татары у них очень близкий язык к башкирскому.Раньше типтарских татар считали башкирами.Ездил по работе по Башкирии,там в Бакалинском р-оне живут татары внешне похожи на башкир,но они считают себя типтарскими татарами.Вот эта часть татар генетически родственна с башкирами.Так и ваша версия может относится к части татарского народа.А башкиры татарам -братья,несмотря на политику.

          • Анонимно
            26.09.2018 17:30

            Вы не путайте расу и гены, в нашем случае мужские, R1b. Запад Европы, значительная часть башкир, а также часть карабахских армян, осетин, туркмен, жители северного Камеруна - причем здесь вытянутые-округлые лица!?

          • Анонимно
            26.09.2018 17:37

            Вообще-то на западе Башкортостана говорят "мы - башкирские татары", некоторые называют себя только как татары, или башкиры.
            Вы почитайте Балановских, генетическое расстояние между татарами и башкирами минимальна (очень близко к нулю), сибирские и крымские татары находятся гораздо дальше.

    • Анонимно
      23.09.2018 11:25

      А не рассматривайте только язык фарси.Есть ли в фарси такие слова ?Есть и другие варианты.В те времена скорей всего Англия,Западная Европа торговали с Китаем через степь т.к. это было удобнее для конного транспорта торговых караванов.А контролировала степь Золотая Орда и другие улусы вплоть до Китая.Великий Шелковый путь никто не отменял.Опровергните эту версию.

    • Анонимно
      23.09.2018 22:22

      Татарский и английский языки очень схожи. Много звуков схожих, которых в русском языке совершенно нет. Например, имя Равиль, по-татарски его правильно произносить Рауиль, т.е. звук такой же как у английской буквы даблю. Или в татарском слове мама (эни), первая буква произносится так же как в английском слове яблоко (эпл) и т.д. Татары не говорят Вагиз, а произносят это имя мягче Уагыз. То же самое с именем Асхат. Некоторые умудряются его писать Асгат (кошмар какой-то) . Карабай

      • Анонимно
        24.09.2018 09:59

        Скоро вы договоритесь до того, что у англичан и татар был один отец, подобно как у евреев и арабов)))

  • Интересно, кто оплачивает, всю эту фабрику бреда? "земля карел, земля великанов, земля однорогих, земля очень маленьких людей и много других небольших земель, входящих в государство Хольмгарда, в которых некоторые именуются татарами."
    Интересно, а где проходят конференции по земле однорогих и маленьких людей?

    • Анонимно
      22.09.2018 11:42

      Человек не учил историю в школе.

      Там в школе в учебгиеах написано, что ряд историков древности о землях где не бвли - могли писать со слов.

      Так что перед конференцией школу закончить надо

    • Анонимно
      22.09.2018 11:51

      Как кто? Англо-саксы. Перед Революцией и Гражданской у них стартовала теория Хартленд, кажется 1905г. По которой на территории России должны быть две трубы с газом и нефтью)))
      В Ливии именно это и происходит: пустыня и труба.

    • Анонимно
      22.09.2018 19:01

      09:48 Вы для интереса узнайте научный бэкграунд Татьяны Николаевны Джаксон, д.и.н., сотр. ИВИ РАН.
      Автор репортажа Альфред Мухаметрахимов просто небрежно сделал некоторые абзацы или по неопытности неточно расставил акценты.

  • Анонимно
    22.09.2018 10:20

    Какая еще большая набожность у кочевников? После этой фразы доверие к источнику полностью подорвано.

    • Анонимно
      22.09.2018 12:54

      Тенгрианство- мировая религия древности до появления Ислама.

      • Анонимно
        22.09.2018 16:47

        Мировая религия задолго до Ислама, это религия Древней Греции, Древнего Рима, Буддизм, Зороастризм

        • Анонимно
          22.09.2018 18:41

          Тенгрианство- религия степной зоны от Тихого океана до среднего течения Дуная. Посмотри на карту.

    • Анонимно
      24.09.2018 15:48

      /Какая еще большая набожность у кочевников?/
      Контакт со сверхестественными силами и вера в них, в высшие законы, в принципы. Это давно известно, что так называемые цивилизованные люди уступают зачастую в принципах и морали так называемым нецивилизованным.

  • Анонимно
    22.09.2018 10:38

    Тут под набожностью подразумевалось скорее всего заповедь Христа:"Возлюби ближнего твоего, как самого себя." Кочевниками же миссионеры находились в более безопасном положении.

    • Анонимно
      22.09.2018 11:03

      10:38 Какая еще заповедь? Не выдумывайте.
      По природе кочевники - это кочевое животноводство на значительных, часто засушливых территориях. Следствие, очень и очень низкая плотность населения. А в таких условиях, во всех кочевых культурах гость неприкосновенен.

      Да и сегодня, представьте вы с большой семьей живете на хуторе, кроме друг друга никого месяцами не видите, а тут приезжают миссионеры, как правило небезынтересные и неплохо образованные, со свежими новостями, сплетнями и рассказами.

      • Анонимно
        22.09.2018 11:54

        Да ладно. Почитайте Лескова. Как в пятки щетину зашивали чтоб не убежал.

        • Анонимно
          22.09.2018 12:15

          Помимо Лескова, есть пронзительный рассказ "Хивинка".
          Если найдете в интернете, там всего несколько страничек.

          • Анонимно
            22.09.2018 12:31

            Зачем фантазировать? Нет общих правил для всех, еще не выработали.
            Пишут, судят, например, о тибетской проституции. А на самом деле это просто такой обычай. Повседневность.

      • Беркли
        22.09.2018 15:24

        //во всех кочевых культурах гость неприкосновенен//

        "Радушно встречать гостя" - это единственный вынужденный способ существования семьи кочевника. Любой другой способ жизни - приводил к немедленной смерти семьи кочевника.

        Одинокая юрта стоящая в степи - абсолютно беззащитна перед всеми передвигающимися по степи группами всадников (воинами, торговцами, бандитами и т.д.). В те времена отношения людей передвигающихся по степи были совсем не благородными. Превалировали самые обычные низменные чувства.

        Что хотят вооружённые уставшие всадники, которые весь день скакали по степи? Еды и секса. Вот они увидели одиноко стоящую юрту, возле которой пасётся небольшое стадо скота. Что может хозяин сделать чтобы противостоять нежданным гостям? Взять в руки лук? Скорее всего всадники убьют хозяина, убьют его скотину, поедят его еду, изнасилуют его жену. В этом случае семья кочевника перестаёт существовать.

        ЕДИНСТВЕННЫЙ способ выжить в степи семье кочевника - это хозяину самому предоставить всадникам то, чего они хотят - еды и жену. Именно эти обычаи вынужденного "гостеприимства" и существуют во ВСЕХ кочевых культурах.

        Если кочевники кочуют среди других родственных народов, то внешне ничего не меняется. Рождаются точно такие же дети. А вот совсем интересные вещи начинают происходить тогда, когда народы живут на стыке двух рас. Географически самые близко живущие к монголам тюрки - это казахи. За тысячи лет вынужденного "гостеприимства" казахи-тюрки, будучи совсем немонголоидным народом - постепенно стали приобретать монголоидную внешность, сохраняя при этом в семье традиционный тюркский язык.

        Кстати, эта культура вынужденного гостеприимства (включая предоставления гостю своей жены) у некоторых народов дошла практически до 20 века. Русские столкнулись с такими культурами и в Средней Азии, и на Кавказе и у Сибирских народов. Об этом подробно пишет и дореволюционная российская энциклопедия Брокгауза и Ефрона.

        • Анонимно
          22.09.2018 16:44

          По моему с ног на голову?

          А какой такой страх заставляет оставлять в избушках в тайге, соль, спички, сухари, дрова?

          Какой путник, что плохого может сделать в степи, хозяевам этой степи?

          • Беркли
            22.09.2018 17:01

            Жизнь в тайге диктует свои правила, жизнь в горах - диктует другие правила.

            В тайге, в охотничьих избушках оставляли дрова, спички и т.д. - современные русские охотники. Исконные кочевые народы Сибири никому никаких спичек не оставляли, да и не было спичек у них.

            //Какой путник, что плохого может сделать в степи, хозяевам этой степи?//

            Одинокий путник никогда не брёл пешком по степи. Там слишком большие расстояния.
            Одиночный всадник уже реальнее, но это скорее просто соседи, которые живут не далеко.

            Однако через степь перекатывались постоянно большие группы всадников - и боевые отряды, и торговые караваны, а казахские племена ещё 200 лет назад просто промышляли разбоем (это кстати, есть и у Лескова, которого здесь упомянули, описано).

            Все они представляли смертельную опасность для существования одинокой семьи кочевника.

            ЕДИНСТВЕННЫЙ способ уцелеть семье - это самому, инициативно, предложить "гостям" всё то, что они могут захотеть, да ещё и прислуживать им при этом.

            • Анонимно
              22.09.2018 20:20

              // ЕДИНСТВЕННЫЙ способ уцелеть семье - это самому, инициативно, предложить "гостям" всё то, что они могут захотеть, да ещё и прислуживать им при этом.//

              Да-да, "онисамивсеотдавали", "унихтакпринято", "дикие кочевники". Это не колонизаторы отбирали под пистолетом, а они сами предлагали. Ну невозможно было отказаться. И Лесков врать не будет, он же писатель книг...

            • Анонимно
              22.09.2018 21:35

              А как же жили коренные жители Сибири-сибирские татары в сибирской тайге(кстати "тайга" похоже на татарское "таярга"-ускользнуть,исчезнуть).Известно, что столица Сибирского ханства-г.Искер был окружен частоколом из бревен.Сибирские татары организовали торговлю пушниной и т.п. с северными народами ханты,манси и другими народами т.е вели торговлю м/у Севером иЮгом.А это надо уметь вести расчеты,содержать казну и другие правила торговли-это признаки государствености.Волжские булгары стали оседлыми,вели земледелие,как и их потомки -казанские татары-земледельцы,о чем свидельствует татарский праздник Сабантуй(праздник плуга).Казанские татары умели рубить деревянные срубы т.е. строить избы и избушки.

              • Беркли
                23.09.2018 08:49

                Это невозможно оспорить - так и есть.
                Татары стали оседлыми относительно рано - позже чувашей, но раньше башкиров. Это был значительный шаг, большой прогресс для татар.

                Здесь возникает один вопрос - кто создал татарам государство - сами осевшие татары или государство было создано монголами -
                образовалось на основе одной из провинций монгольского государства. Ведь известно, что и последний хан Казанского ханства был пришлый крымский татарин, и хан Сибирского ханства Кучум - был каракалпаком.
                И возникает вопрос - а было ли собственно татарское государство, если там правили не татары?
                Или Казанское ханство было провинцией других, более могущественных государств, куда назначались наместники?

                • Анонимно
                  23.09.2018 21:33

                  Да это заблуждение считать дикими производителей и торговцев мясом. В основе вашей картины лежит внушенное ложное утверждение "оседлые крестьяне - цивилизованные, а кто не крестьяне - те дикие (кочевники)".

                  А если подумать, то просто у всех разное направление деятельности. Животновод, водящий стадо по своим ЛИЧНЫМ или семейным участкам в сотни гектар - это человек свободный и цивилизованный.

                  Если про чувашей говорить, то сельское хозяйство они действительно ведут хорошо, и по сравнению с переселенцами-беркли с северо-запада в 19 веке, которые долгое время вообще не имели представления о правильном обороте земель, они гораздо цивилизованней.

              • Анонимно
                24.09.2018 15:55

                /...в сибирской тайге.../
                Учёные утверждают, что слово происходит от якутского "большой лес", если попытаться понять это через призму тюркского языка, то /тай/ возможно близко слову /тау/ - гора, может быть /дяу/- старший, большой /га/ - трансформированное /агач/ - дерево. Например /тауага(ч)/

        • Анонимно
          23.09.2018 16:46

          Видимо так представляется кочевая жизнь из английского паба. В действительности этот джентльмен описал не обычаи кочевников, а поведение будённовцев в 20-х годах прошлого века, посланных в Среднюю Азию и Казахстан на борьбу с местным населением ("басмачами"). Войско кочевников, встретив в степи кочевой род, не находящийся в состоянии войны, относится к нему как к родственнику, так как у них обязательно найдутся общие родственники из одного рода, из одного племени, из одного жуза. К тому же ополченец, который оставил свой род точно так же в юрте посреди степи, прекрасно знает, что если он навредит этому роду, другие точно так же поступят с его родом. Особое гостеприимство к иностранцу вызвано ещё тем, что он с его необычной одеждой, необычной речью, необычным поведением выглядит для местных как попугай в ярком оперении. Гостеприимство кочевников мне приходилось испытывать лично: приезжаешь после 12 часов езды в казахский аул часов в 9 вечера с мыслью попить чаю и лечь спать, а хозяин идёт резать барана, хозяйка варит бесбармак и тебе приходится в час ночи угощаться бесбармаком и радоваться гостеприимству хозяев. Советую прежде чем писать о кочевниках хотя бы что-нибудь почитать про них, например, "Кочевники" Есенбердина.

          • Анонимно
            23.09.2018 20:24

            Я что-то таких казахов не встречал, два раза был в Казахстане.

  • Анонимно
    22.09.2018 11:52

    14 век- это УЖЕ поздно. Занижают ценности Древнего мира и ранних Средних веков.

  • Анонимно
    22.09.2018 11:55

    Гостеприимство кочевников показалось миссионерам выражением заповеди Христа, почему бы нет.

  • Анонимно
    22.09.2018 11:56

    Земледельцы и кочевники- две конкурирующие фирмы.

    • Анонимно
      22.09.2018 12:28

      Когда у земледельцев хозяйство стало многоцелевым: земля, скот, птица, кочевники зашевелились. И понеслось.......

      • Анонимно
        22.09.2018 17:58

        Ты для общего развития почитай для начала книжки Л. Гумилёва. Может поймешь, что такое вмещающий ландшафт, кто есть кочевники, каков их образ жизни в истории.

    • Анонимно
      22.09.2018 13:05

      Путаете несовместимые вещи. Люди путают кочевников с номадами типа цыган, которые не привязаны к земле. В отличие от них кочевник жёстко привязан к земле. Каждый род имеет зимнее пастбище кышлау и летнее пастбище җәйләү между которыми дважды в год происходит перекочёвка. Нарушение территории рода другим родом приводит к войне. Такой способ хозяйствования оптимален для климатических условий, в которых живут кочевники- он сидит в юрте, вокруг пасётся еда. Земледелие в этих условиях невозможно из-за недостатка влаги. Представление о кочевниках как о врагах земледельцев вызвано непониманием этого факта. Войны, которые возникают, когда изменяется климат и кочевники вынуждены искать новые пастбища выдают за принципиальную вражду между кочевниками и земледельцами. Такие войны происходили значительно реже, чем войны между земледельческими народами.

      • Анонимно
        22.09.2018 15:07

        Спасибо. Хорошо разъяснили. Популярно и коротко...

      • Беркли
        22.09.2018 17:11

        //Такой способ хозяйствования оптимален для климатических условий, в которых живут кочевники- он сидит в юрте, вокруг пасётся еда. Земледелие в этих условиях невозможно из-за недостатка влаги//

        Это не соответствует истине. В любой обширной степи хватает и рек и речушек, и плодородной земли, но не все народы могли обрабатывать землю. Для этого нужна относительно более развитая культуру - уметь пахать, иметь различные семена, уметь сажать весной в определённые сроки и выкапывать осень плоды труда. Одни народы прошли этот путь раньше - другие позднее. И это при одной и той же степи, и при одном и том же климате.

        Например вокруг земледельческих узбеков кочевали кочевники: казахи, каракалпаки, киргизы, туркмены - а более продвинутые узбеки лишь торговали с кочевниками, развивали ремёсла, строили дворцы и мечети, развивали науки, астрономию, медицину, (как Авиценна), писали стихи, как (Омар Хаям) и т.д.

        Тогда как кочевники не могли нормально развиваться и их отсталость протянулась от первобытных времён прямо до 20 века. Для развития народа - жизненно необходима осёдлость.

        • Анонимно
          22.09.2018 18:59

          В любой обширной степи хватает и рек и речушек, и плодородной земли
          Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/396213
          Это не соответствует истине. Понятно, что вы никогда не были в степи и не видели, как казашка для мытья посуды обходится одним стаканом! воды. Это пишет человек, который навидался и степей, и кочевой жизни в них. Утверждать, что для земледелия в степи, где дождь идёт два раза в год достаточно уметь пахать- демонстрация своей полной некомпетентности в вопросе о кочевниках. Утверждение, что кочевники живут так из-за своей "некультурности"- проявление расизма. По поводу культуры: величайшие эпосы человечества созданы кочевниками: киргизский "Манас", башкирский "Урал-батыр". Доказано, что в основе поэм Гомера лежат тюркские эпосы- поищите в интернете "Тюркские термины в поэмах Гомера". Как утверждают сами европейцы, вся европейская цивилизация зиждется на двух поэмах Гомера, следовательно, на тюркской цивилизации, которая значительно древнее европейской.

          • Анонимно
            22.09.2018 19:44

            Этот 17:11 полный ноль в гео-, этнографии, истории ...
            В казахских степях летом температура достигает 50 градусов в тени, а зимой даже снега не лежит, хотя мороз сильный, это в т.н. Голодной степи.
            В этом смысле степи западнее реки Урал значительно менее континентальны по климату.

          • Анонимно
            22.09.2018 19:49

            По поводу певой части, абсолютно соглашусь. Великая степь, это степь, и и земледелие, там бех современных ухищрений проблемно, и все местные жители адаптировались и слились с природой - факт.

            А том, что "Манас" и "Урал-Батыр" величайшие произведения человечества, это Вы хватили через край, однако.
            Про Гомера и тюрков даже не стоит обсуждать.

            • Анонимно
              22.09.2018 20:38

              // Великая степь, это степь, и и земледелие, там бех современных ухищрений проблемно

              Степь между Казаном, Астраханью и Татрами (Альпами) - это чернозем. Что может быть проблемного на черноземе, товарищи свидетели "диких кочевников", у которых по-чему-то и города свои в Поволжье. Города же считаются признаком цивилизации?

              Неужели крестьяне в лаптях цивилизованнее просто по факту сеяния зерна и жизни в одной избушке или в землянке?
              Или в переводе на сегодняшний язык: человек окучивающий маленький огородик чтобы выжить может считаться более цивилизованным чем военный-кочевник или фермер-животновод?

              • Анонимно
                24.09.2018 10:02

                Это давняя библейская история про вражду Каина и Авеля - земледельца и скотовода. Кто важнее и нужнее. Тогда, в стародавние времена, один даже убил другого.

            • Анонимно
              23.09.2018 16:25

              Выскажите ваше мнение после того, как прочитаете указанную статью.

          • Анонимно
            24.09.2018 16:04

            /Доказано, что в основе поэм Гомера лежат тюркские эпосы- поищите в интернете "Тюркские термины в поэмах Гомера"/
            Это широко не освещается, но известно, скифы контактировали с греками и греки использовали их скифов легенды для своего творчества, ювелиры подражали скифскому золоту, причём слабо. Приципы символизма скифских гребней использовались в украшении портиков греческой архитектуры и т. д.

  • Анонимно
    22.09.2018 21:32

    Беркли, когда вы обобщаете о всех степняках, как то "Единственный способ выжить в степи, это отдать всадникам всё, что они захотят - еду и жену", ваш бред просто читать не хочется. Некая такая степная проституция известная только вам.
    А потом степняки Золотой Орды завоевали пол мира.
    Лучше гроссмейстерам втирайте что-нибудь про шахматы или балеринам про пуанты.

    • Беркли
      23.09.2018 09:05

      //Некая такая степная проституция известная только вам//

      Это не совсем "проституция". Жену или даже дочь предлагались гостям порой даже не за деньги.
      Если вам что-то неизвестно, то не нужно думать, что и никто об этом не знает.
      Но вы можете ликвидировать эту проблему в своём мировоззрении - достаточно просто почитать об этом хотя бы в энциклопедиях или в интернете.

      Чтобы вам долго не пришлось искать, для начала почитайте это:

      Википедия
      Гостеприимный гетеризм.

      "Гостеприимный гетеризм появляется на ранних этапах развития человеческого общества. Под гостеприимным гетеризмом подразумевают обычаи, при которых хозяин предлагает свою жену или дочь гостю, имевшие большое распространение среди многих первобытных народов. Ряд исследователей считает, что гостеприимный гетеризм, иначе гостеприимная проституция, не имеет никакого отношения к собственно проституции и вероятнее всего является пережитком древних культур матриархата".

      • Анонимно
        23.09.2018 18:17

        09:05

        Это же про диких обитателей болот в дремучей древности, а не про цивилизованных жителей степей.

        • Беркли
          23.09.2018 20:50

          Почитайте саму статью в энциклопедии - это не только о первобытном строе.
          Эти обычаи дошли практически до 20 века.

          • Анонимно
            23.09.2018 21:14

            20:50

            Это про тех у кого в обычаях было право первой брачной ночи и барщина, а к цивилизованным жителям степей это не относится.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль

Подпишись на нас в Zen