Интернет-конференция Закамье 
9.10.2018

Исаак Беккер: «Мы наблюдаем десятки выброшенных на улицы, чердаки и подвалы стариков»

Главврач челнинского ПНД о медсправках в автошколу, борьбе с депрессией и о том, что делать с катастрофическим ростом больных деменцией

Врачам челнинского психоневрологического диспансера приходится работать в условиях сверхнагрузок — коечный фонд в Челнах в два-три раза ниже, чем по республике, а врачей-психиатров в два раза меньше, чем было раньше. В ходе интернет-конференции «БИЗНЕС Online» руководитель медучреждения рассказал о том, почему сосудистый центр БСМП подкинул проблем психиатрам, считает ли Челны городом сумасшедших и сколько раз захаживали в ПНД мэры автограда.

«У нас на факультете из 600 выпускников было 4 путевки на психиатра и все с красными дипломами. Попасть в интернатуру по психиатрии, имея только одно желание, было невозможно» «У нас на факультете из 600 выпускников было четыре путевки на психиатра, и все с красными дипломами. Попасть в интернатуру по психиатрии, имея только одно желание, было невозможно» Фото: Олег Спиридонов

«ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ, ЧТО СУМАСШЕДШИЕ БЕГАЮТ С ТОПОРАМИ, НЕПРАВИЛЬНОЕ»

— Исаак Михайлович, расскажите о структуре челнинского ПНД. Сколько врачей работает? Каков средний возраст сотрудников? Испытывает ли ПНД кадровый голод? (Рамиля Тагирова)

— Психоневрологический диспансер является филиалом Республиканской психиатрической больницы. В него входит круглосуточный стационар на 205 мест, из них 30 детских. Мужских коек на 10 больше, чем женских. Имеется дневной и ночной стационар на 87 мест, в этом же отделении находится стационар первого психотического эпизода. У нас есть стационар на дому на 75 мест. Есть диспансерное отделение, обслуживающее город, и отделение амбулаторной судебно-психиатрической экспертизы, а также кабинет профилактики общественно опасных действий.

— Любопытно. А специалисты кабинета как профилактикой занимаются?

— Они занимаются наблюдением и лечением больных, которые или совершили общественно-опасные действия, или могут совершить. То есть это правонарушения, за которые больные были освобождены от уголовной ответственности в силу невменяемости. 240 человек наблюдаются в этом кабинете. Пациенты сначала находятся на принудительном лечении в стационаре, потом они переводятся на амбулаторное наблюдение в этот кабинет. За ними наблюдают, каждый месяц приглашают, составляют экспертные акты на них. Там ведется довольно важная и большая работа. Мы первые в республике открыли этот кабинет в 2001 году. Правонарушений, может быть, меньше не стало, но наблюдение за этими конкретными пациентами улучшилось. Это отдельная сложная тема, и лучше ее вообще не затрагивать.

— Почему?

— Потому что обыденное мнение населения о том, что душевнобольные все сплошь бандиты и совершают противоправные действия, неправильное. Я дважды делал анализ — в 1997 и 2006 году, и статистика показывает, что наши больные в 2,5 раза реже на каждые 100 человек совершали правонарушения, чем психически здоровые люди. Еще раз говорю: представление о том, что душевнобольные бегают с топорами, неправильное.

Привозят больного на скорой помощи — его встречает один санитар, и в лучшем случае он берет себе в помощь двух-трех других пациентов, чего он не имеет права делать «Привозят больного на скорой помощи — его встречает один санитар, и в лучшем случае он берет себе в помощь двух-трех других пациентов, чего он не имеет права делать» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Ну что ж, тогда вернемся пока к врачам. Так сколько врачей работает в ПНД, какая у них нагрузка?

— Врачей 19, а всего в коллективе 212–215 человек. Должностей у нас значительно больше — около 50 только у врачей. Дефицит врачебных кадров у нас очень большой, и значительно больше, чем в среднем по городской медицине. Каждый врач несет нагрузку за двоих-троих. На одного врача норма — 25 больных в стационаре, а в диспансерном отделении — участок на одного врача, то есть от 400 до 600 больных. Но эту норму никто не соблюдает. У нас в отделении на 75 коек работает один врач. Если на 85 коек, то два врача. Соблюсти эту норму невозможно в принципе. Укомплектованность врачами ухудшилась за последние 28 лет в целом по здравоохранению, и врачами-психиатрами в частности. Связано это с тем, что лишили многих льгот. Например, заметно снизили доплаты за вредность. Во времена моей молодости попасть в психиатры было большой привилегией. У нас на факультете из 600 выпускников было четыре путевки на психиатра, и все с красными дипломами. Попасть в интернатуру по психиатрии, имея только одно желание, было невозможно. Психиатрия была самая высокооплачиваемая специальность в медицине в советское время. У нас был самый большой отпуск, хотя он и сейчас большой — где-то 63 дня, если с выходными считать. А зарплата у нас сейчас не просто сравнялась, а по некоторым позициям даже ниже, чем у остальных врачей. Хотя количество общественно-опасных действий против персонала психиатрических учреждений не уменьшилось, а увеличилось за последние годы. У нас это, в общем-то, всегда было, потому что специфика такая. Душевнобольные в силу болезни совершают порой агрессивные действия и не выбирают, кто перед ними стоит.

— Ваши пациенты стали злее, что ли?

— Конечно, нет. В целом по стране значительно ухудшилась ситуация с психиатрической помощью. Она находится сейчас в кризисе. Если говорить научным языком, провели очень неправильные реформы, противоречащие здравому смыслу. В основу всего ставилась экономика, которая должна быть экономной. Это значит уменьшение финансирования, уменьшение должностей и физических лиц, которые обслуживают душевнобольных, резкое сокращение коечного фонда, закрытие многих психиатрических отделений и стационаров. Если раньше у нас в мужском отделении было 45 лиц медицинского персонала, то в 1998 году стало 22 — в два раза меньше. В психиатрии живые люди — это основа наблюдения за пациентами. В отличие от терапии, где должен быть фонендоскоп, рентген и УЗИ, у нас главный способ наблюдения за больным — это глаза и руки, а главный вид обследования — живая беседа. И если в остальной медицине сокращение медперсонала приводило к тому, что стали реже мыть пол в палатах, некому подать утку, если нет родственников, то у нас даже это не проходит: в психиатрии нельзя использовать родственников для ухода за больными. Это может делать только специально обученный персонал, а его стало в два раза меньше.

У нас есть такая инструкция: возбужденного больного должны перемещать по отделению пять санитаров — четверо держат за конечности, пятый поддерживает голову. А по факту у нас два санитара на два блока: один сидит у наблюдательной палаты, где самые тяжелые больные, второй перемещается по всему крылу. Привозят больного на скорой помощи — его встречает один санитар, и в лучшем случае он берет себе в помощь двух-трех других пациентов, чего он не имеет права делать. Конечно, количество социально опасных действий в отношении персонала увеличилось — в целом по стране и у нас в том числе.

Каждый врач несет нагрузку за двоих-троих «Каждый врач несет нагрузку за двоих-троих» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СОКРАТИЛИ ОКОЛО 40 ПРОЦЕНТОВ ПСИХИАТРИЧЕСКОГО КОЕЧНОГО ФОНДА СТРАНЫ ПОД ЛОЗУНГОМ, ЧТО У НАС НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ «ЛЕЖБИЩ»

— Какова частота нападений на ваш персонал?

— Мы как-то подводили итоги — 40–50 случаев в год. Но нападения-то разные бывают: можно тарелкой по голове ударить, можно поцарапать, можно укусить. Убийств, слава богу, не было, но сотрясение мозга было. В Казани глаз повредили одной медсестре, но это давно было, лет 15–20 назад.

— Теперь понятно, почему именно в психиатрии такой дефицит кадров.

— Нет, дело не только в этом. Всю медицину ниже плинтуса опустили. Не надо много труда, чтобы каждый день найти в СМИ 10–15 материалов о «паршивых» врачах, о «зубодробительных» медсестрах. Все, что можно было, спустили на медицину, нашли мальчиков для битья. Медики в целом работают, как представители любых других профессий. Но спрос с них всегда был выше и уважения – больше! Я начинал работать в 1970 году. В то время фельдшер на селе был абсолютно защищенным, сверхуважаемым лицом, он был выше, чем педагог, чем директор школы, агроном или председатель колхоза. А у нас лет 15 назад закрыли много ФАПов в селах. Но когда народ побежал из села, кому-то в голову пришла правильная мысль, что нужно вернуть туда все — школы, магазины, больнички. Стали снова строить модульные ФАПы за 4–5 миллионов рублей. Но модуль легко привезти, а обученного человека, который хочет жить в этом селе и который пользовался бы уважением, а потом его пнули под одно место и сказали, мол, иди, ты нам не нужен, — его-то где взять?

— Государство пытается привести — врачам выделяют деньги, предлагают жилье...

— Да, выделяют по 500 тысяч, по миллиону рублей. Покажите мне десяток деревень, где работают врачи. Я не раз был в «Ижминводах», в санатории. Бюджетный санаторий, замечательное село. Там живет примерно тысяча человек. Так там была больница, которая обслуживала это село и 7 прилегающих сел. В начале 2000-х ее благополучно закрыли — это называлось красивым словом «оптимизация». После этого там остались только стены в дырках, ни одного окна, ни одной двери. А ведь там была хирургия, родильный дом, стоматология, физиотерапия, терапия... Санаторию запрещено оказывать плановую медицинскую помощь жителям села — не имеют права ни одного укола сделать. В селе, где работала целая больница, осталось два фельдшера. По рассказам сельчан, которые я слышал в 2013 году, один фельдшер жил в Менделеевске, приезжал в село через день на три часа, второй жил в деревне, но был весьма неравнодушен к спиртному, его пациенты видели не очень часто. Все! И это вся медицинская помощь на 7 сел. Чего мы хотим? Какого уменьшения заболеваемости? Это я все к тому, почему увеличилось количество социально-опасных действий — не только против нас, а против населения страны. Мы сейчас без конца по телевизору видим: то один психически больной зарезал семью из 6 человек, то другой пострелял из ружья в соседей по даче. Это случайным не бывает, за всем этим стоят сложные процессы. В мае прошло заседание комитета по здоровью в Госдуме России, и на нем было принято обращение ко всем субъектам Федерации «о серьезной ситуации, сложившейся в психиатрии...» В первую очередь там говорилось о недостаточной помощи психически больным детям, а всего было четыре пункта. Хорошие пункты, если субъекты Федерации на них как-то откликнутся, чего мне очень хочется, то будет какой-то положительный сдвиг в ситуации с психиатрической помощью.

— Но пока не среагировали?

— Случилось ведь вот что: одномоментно сократили около 40 процентов всего психиатрического коечного фонда страны под лозунгом, что у нас не должно быть «лежбищ» и больные должны лечиться дома. Лозунг хороший. Предполагалось, что с сокращением коек все высвобожденные средства пойдут на увеличение амбулаторной помощи. Койки сократили, но средства, как водится, не пошли... У нас не прибавилось ни одного участка в те годы. Хотя конкретно в Челнах и количество коек не уменьшилось, потому что именно у нас в городе дефицит был в три раза больше, чем в целом по республике. Мы самые нищие в РТ с точки зрения коечного фонда.

— А почему так произошло?

— Потому что Челны — город молодой, у нас построили диспансер, а должна была быть пущена вторая очередь медгородка с больницей на 500 коек. Ее, естественно, не построили, и сейчас мы имеем то, что имеем. У нас количество коек на 100 тысяч жителей все 35 лет, что я работаю, было примерно в 2,7–3,3 раза меньше, чем в целом по республике. Поэтому у нас коечный фонд не тронули, зато отделения в Елабуге, Бавлах, Лениногорске закрылись, и контингент неотложных больных пошел к нам. У нас своих 526 тысяч было, а добавилось еще примерно 259 тысяч.

Если образно, в каждой девятиэтажке обязательно есть три-четыре моих пациента. И наверняка вы их даже знаете «Если образно, в каждой девятиэтажке обязательно есть три-четыре моих пациента. И наверняка вы их даже знаете» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ В МОСКВЕ — ПОТАЩИТСЯ ОН В ЧЕЛНЫ ЖИТЬ? НЕТ!»

— Сколько же вы обслуживаете пациентов?

— У нас официально находятся под наблюдением где-то 10640 человек.

— Кажется, их чуть меньше стало.

— Было 11 тысяч, но это незначительное снижение. Из них чуть больше половины находятся на консультативном наблюдении, чуть меньше половины — на диспансерном. Диспансерное наблюдение осуществляется независимо от желания и воли человека, а консультативное по желанию — захотел, показался, получил помощь. Примерно столько же — около 10 тысяч человек — находится в городе невыявленных пациентов, потому что нашу службу всегда боялись. Так что у нас в городе где-то 20–24 тысячи душевнобольных или больных с пограничными психическими расстройствами. Среди них детей – 646, инвалидов по психическим заболеваниям — более 1,5 тысяч. Если образно, в каждой девятиэтажке обязательно есть три-четыре моих пациента. И наверняка вы их даже знаете. Даже если у них на лбу не написано, люди вокруг понимают, что это не обычный человек: он не здоровается, не контактирует, молчком живет.

Один из отцов-основателей города был большим специалистом в области коммунистического строительства, но, понятное дело, ни о психических болезнях, ни об алкоголизме профессиональных знаний не имел. В 1973 году он на одном из пленумов горкома выдвинул такую идею, что в нашем городе Всесоюзной комсомольской стройки не должно быть ни сумасшедших, ни алкоголиков. Когда я приехал сюда работать и меня утверждали в должности главного врача в 1985 году, кто-то в бюро меня спросил: «Вы даете нам обещание, что город избавится от алкашей?» Я говорю: нет. «А чего мы вас тогда утверждаем?» Я говорю: «А я и не шел сюда, чтобы полностью избавить город от алкашей, мы обязаны помогать им выздоравливать и жить». Они всерьез считали, что есть служба, которая может избавить от этих и от тех…

— Цифры по заболеваемости меняются с течением времени?

— Очень мало. Психическая заболеваемость не зависит ни от чего — ни от эволюции, ни от войн, ни от экономических кризисов. Количество душевнобольных всегда было примерно одинаково, причем цифра стабильна из столетия в столетие. В основном такие болезни передаются через гены. А вот пограничные расстройства растут в условиях кризиса — у нас был подъем в 1990-е годы, сейчас поменьше стало. Что такое пограничное расстройство? Это то, что может быть у любого из нас: плохой сон, нервотрепка, периодически неважное настроение.

— А как определить, что у тебя пограничное состояние? И может ли оно перейти во что-то более серьезное?

— Надо быть психиатром, чтобы определить. Пограничные расстройства не требуют госпитализации, не требуют интенсивного лечения, они требуют психотерапии, медикаментозной помощи. А серьезные психические заболевания требуют госпитализации с закрытием человека в стенах «под ключ», с изолированием его от общества.

— Знаете, иной раз создается ощущение, что у нас их не изолируют, просто город сумасшедших или как минимум депрессивных: суициды каждый день по сводкам проходят, а то и не один.

— Да, в нашем городе суицидов много, но не больше, чем в целом по республике. У нас тоже не низкий показатель, и тому есть масса причин, и самая главная — социальные особенности нашего города. Он же уникальный, такого больше нет. «Такого нигде нет, только на Каме в Набережных Челнах» — почему так пели? Потому что этого действительно нигде не было. В течение 20 лет на пустом месте возник город, куда нужно было свезти 200–300 тысяч человек со всей страны, и многие из них изначально были неблагополучны с точки зрения психолого-психиатрической и наркологической характеристик. Человек живет в Москве — потащится он сюда жить? Нет. Взять любой крупный город — Свердловск, Ижевск, Казань. Ну кто поедет?

— Почему же вы тогда приехали?

— А это другой вопрос. Молодой был. Жил в Крыму, в золотом месте, мне не хватало берез и России… Короче говоря, изначальная обстановка в Челнах не могла не привести к тому, что количество отягощенных лиц здесь было больше, чем в среднем по стране. Это впечатление усугубляется еще и тем, что у нас даже структура города необычная. Даже деление на комплексы способствуют подростковой преступности. Есть даже такая девиантная форма поведения — группирование со сверстниками. У нас это было выражено по сравнению со всей страной особенно — где еще такие группировки были? Нигде. Во-вторых, мы как бы всегда на виду. Если вы в Казани возьмете какой-то район, там все равно люди живут более скрыто, тихо. У нас же все, что в комплексе происходит, с одного и до другого угла известно.

Я как-то выводил кривую — у нас на протяжении 25 лет шло накопление психических заболеваний. В среднем по Татарстану показатели были стабильными, а у нас было увеличение, потом показатели сравнялись. Мы уже лет 20 идем ровно с республикой по накопленным душевным больным. Да, суицидников у нас не меньше, чем в целом по республике. И мы проводим определенную работу в этом плане: ходим по школам, встречаемся с родителями, учителями, все им рассказываем. В городе есть специальный подростковый телефон доверия. Есть работа, которая как-бы предупреждать должна. Но поскольку весь этот суп варится не в газетах, не на телевидении, не в подростковых клубах, а в семье, вот оттуда и пляшем. Наверное, количество неблагополучных семей у нас больше, чем везде. Разводов очень много.

«Пограничные расстройства растут в условиях кризиса. Это то, что может быть у любого из нас: плохой сон, нервотрепка, периодически неважное настроение»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ОБРАЩАЕТСЯ БОЛЬШЕ ЖЕНЩИН, НО ТЯЖЕЛЕЕ БОЛЕЮТ МУЖЧИНЫ»

— Вопрос от анонимного читателя: кто чаще обращается к вам за помощью — женщины или мужчины? И каков профиль, если можно так сказать, пациентов?

— Обращается больше женщин, но более тяжелыми формами болеют мужчины. Женщин по статистике больше, но они легче болеют. И этому есть определенные биологические причины — женщину бог бережет. У женщин мягче протекают все душевные заболевания, у мужчин более тяжело. Социальный статус наших пациентов не имеет значения. Я вам больше скажу: тут как в комедии Грибоедова — горе от ума. Чем ума больше, тем вероятность этого горя тоже несколько больше, к сожалению.

— Следует ли понимать, что интеллигенция чаще страдает психическими заболеваниями?

— Я не буду измышлять от себя, а сошлюсь на великую работу гениального психиатра Ломброзо, который написал в 1863 году произведение «Гениальность и помешательство». Там он доказательно, с цифрами в руках, приводил примеры, что чем интеллектуальнее, умнее люди и даже этнические структуры, тем чаще они болеют душевными заболеваниями.

— Самые распространенные и самые редкие диагнозы среди ваших больных какие?

— Сезонных колебаний у нас нет, обострения бывают в осенний и весенний периоды, да и то у очень специфической группы больных. Я все время родственникам, которые требуют диагноз, говорю: какая разница, как мы назовем то, что с человеком происходит? Главное, что это состояние есть. Психиатрия тем и отличается от многих медицинских специальностей, что лечит не по диагнозам, а по состоянию. Для нас не столько диагноз имеет значение, сколько статус — сегодняшнее состояние человека, которое мы должны нормализовать.

— Я к чему веду. Говорят, что депрессия — это болезнь XXI века. Стало быть, диагноз ставится часто?

— Правильно говорят. Американцы дают такие цифры: одна треть всего населения мира так или иначе болеет депрессией в какие-то периоды жизни. Другое дело, что называть депрессией — в этом вся фишка. Я называю депрессией состояние, когда человек не может жить дома, он должен лежать на койке, иначе он себя убьет. А кто-то может называть депрессией состояние, когда «и скучно и грустно, и некому руку подать в минуту душевной невзгоды»… Это совсем другое состояние. Нужно сначала договориться, что мы под этим будем понимать. Но мы такой диагноз ставим. И лечится депрессия, надо сказать, неплохо. Сейчас средства есть.

— А причины депрессии каковы чаще всего?

— Причины тяжелых депрессивных состояний кроются в генетической структуре личности. Нередко имеет место тяжелая психическая травма, и как следствие – реактивная депрессия. Нередко возникает так называемая инволюционная депрессия как результат постепенного угасания организма.

«Да, в нашем городе суицидов много, но не больше, чем в целом по республике. У нас тоже не низкий показатель, и тому есть масса причин, и самая главная — социальные особенности нашего города»Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вопрос по теме депрессий. Как не слететь с катушек в бешеном темпе жизни? (Айдар Аюпов)

— Чтобы не слететь с катушек, нужно темп адаптировать к себе. Я, например, знаю, что мне не надо брать кредиты в пяти банках. Если я возьму, то я слечу с катушек. Каждый, кто это понимает, должен соответствовать своей колее. Не в свои сани не садись! Кто тебе простит долг? Сосед 100 рублей не простит. А почему государство не должно о долге помнить или банк? Сейчас что в основном людей пугает или волнует... Они думают: вот открыл бизнес, а завтра я куплю «Челси», как Абрамович. Не бывает так. Бизнес — это тяжелая работа. И, может быть, через пять лет ты сможешь построить дом. Вот так надо подходить к бизнесу. А у нас как — думают, что сегодня открываешь ларек, а завтра построишь коттедж и поедешь на Мальдивы.

— Какую литературу (может быть, профессиональную) читать людям, которые склонны к депрессии, если не пьешь алкоголь, антидепрессанты, не занимаешься спортом, не орешь на окружающих, не сливаешь злость, эмоциональную усталость на близких и посторонних в силу самовоспитания.

— Любую литературу, которая поднимает настроение. Профессиональной литературы по депрессии очень много. Надо просто набрать слово «депрессия» в браузере. Сейчас это очень легко делается.

— То есть вы в вопросах депрессии доверяете интернету?

— Да, если депрессия неглубокая. Но если она мешает жить и работать, надо идти к врачу, принимать лекарства. Они очень эффективные. Но выписывать их должен врач.

— Какова статистика излечений у пациентов?

— Это самый красивый вопрос. Я раз пять в неделю точно на него отвечаю, и отвечаю уверенно. Вот назовите мне хотя бы одну болезнь у человека, которая полностью излечивается. Нет ни одной такой, которая не оставляет после себя следов. Даже после гриппа у вас может быть хронический тонзиллит, пиелонефрит, одышка, боли в мышцах, вирусный менингит. Так что вы не вылечились, у вас наступила ремиссия. Психические болезни лечатся с той же самой эффективностью, как и любые другие. Практическое выздоровление — это когда человек перенес один приступ и больше не болеет. Но после этого приступа будет след. Его не все видят — только специалисты и самые близкие люди. Как он с ним будет жить — это второй вопрос.

«ВЫСЕЯТЬ ИЗ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ В ПРОЦЕДУРЕ МЕДОСМОТРА ПСИХИЧЕСКИ БОЛЬНЫХ ОЧЕНЬ ТРУДНО»

Как экономически обоснована сумма платежа за справку на получение водительского удостоверения в размере 850 рублей? Никаких анализов и осмотров не делается, вопросов не задается. Поставить подпись и печать занимает 1 минуту. Очередь постоянная. 850 рублей * 60 минут * 8,5 часов * 22 дня = 9 500 000 рублей в месяц выручка! Расходы: три человека (два в кабинете подписи шлепают, и в коридоре бабушка) максимум 200 000 зарплата с отчислениями. Аренда одного кабинета — 5000 рублей. Прибыль — 9 295 000 рублей в месяц! Более 100 000 000 рублей в год! Рентабельность — 97 процентов. Куда деньги идут?

— В основном весь доход от платных услуг уходит на ремонтные работы и оплату договоров хозяйственного плана. На зарплату сотрудникам приходить от 25 до 35 процентов. Деньги идут на улучшение материально-технической базы, оплату коммунальных услуг, на ремонты. Вот мы из этих денег 25 лет перманентно текущий ремонт в ПНД осуществляли и привели его в относительно нормальное состояние. Тут ведь дело в чем. Страна почти сразу после капиталистической революции решила, что все граждане при приеме на работу должны проходить психиатрическое освидетельствование. Раньше этого не было — только определенные категории подпадали. Я не знаю, кому это пришло в голову и зачем, потому что высеять из миллионов людей в этой процедуре медосмотра психических больных очень трудно. Конечно, за все это время мы таких больных все же выявляли. Иначе зачем там сидеть? Но КПД этой работы низкий. А работа такая: примерно 80-100 тысяч человек в год в нашем ПНД проходят освидетельствование. Это огромный пласт работы. Когда нет лишних рук, кто эту работу будет делать? Те же самые врачи. Причем это платная услуга, поэтому по мысли государства мы ее должны оказывать не в основное рабочее время. В какое именно — это не особо кого-то волнует. При этом государство сразу обозначило — все медосмотры проводятся за счет средств граждан или работодателей. Калькуляцию объяснять не буду, потому что цену не мы формируем. Для этого сидят люди в вышестоящих ведомствах. Да и дело тут в другом. Когда люди приходят на комиссию, они всегда хотят сесть меж двух стульев — они хотят, чтоб их быстро посмотрели, и одновременно хотят заплатить за то, что стоит денег. Сегодня за освидетельствование на вождение, кстати, нужно заплатить не 850, а 450 рублей. И люди задаются вопросом: зачем платить, если ты будешь со мной 3 минуты разговаривать? А с другой стороны, за день у нас проходят медосмотр 200–250 человек, и всем надо быстро. Если мы каждого будем держать хотя бы 10 минут, то нам нужно 25 часов непрерывной работы. Добавить в комиссию врачей невозможно, потому что в каждом отделении и так по одному врачу работает и взять их неоткуда. Да, за 3 минуты определить душевное заболевание человека сложно, но заподозрить можно и одним-двумя вопросами определить, интеллект снижен или нет. Это главное, что мы должны выявить. И мы выявляем.

Старчество нуждается в уходе и заботе. Как и малые дети. Но детей никто не пытается засунуть всеми правдами и неправдами в лечебные учреждения только потому, что они беспомощны «Старчество нуждается в уходе и заботе, как и малые дети. Но детей никто не пытается засунуть всеми правдами и неправдами в лечебные учреждения только потому, что они беспомощны» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Да, я слышала, что вы задаете людям вопросы на общий уровень развития вроде таких: где произошло Ледовое побоище?

— Да, и потом люди обижаются и пишут в прокуратуру, почему задали «дурацкий» вопрос. Например, при каких градусах замерзает вода. Почему вопрос дурацкий? Это ответ дурацкий, если ты не знаешь того, что знает пятиклассник. Или как называется столица Франции? Владивосток. Я вам сейчас даю живые ответы, которые мы получали. Кто президент России? Минниханов. А президент Татарстана? Шаймиев. Студент юридического факультета университета, который учится на 4-м курсе, не может сказать, что такое презумпция невиновности. Я к его интеллекту как должен относиться? Я должен его более серьезно опросить. И это вызывает приступ негодования. Вы себе не представляете, какие дают ответы выпускники средней школы! Мы там порой умираем со смеху.

— Так это, наверное, результат реформы системы образования, а не диагноз?

— Ну конечно, мы не записываем всех в дебилы. Мы понимаем, что это дефект образования, а не болезнь головы. Но все равно. Задаешь вопрос: как называется пятое колесо? Никак не могут дойти, что это запаска. Мой любимый вопрос: почему нельзя нажимать на тормоз левой ногой? Если клиент хочет задержаться на приеме, я обязательно этот вопрос задаю. Вопрос, кстати, родился после того, как одна девушка на Кутузовском проспекте на «Гелендвагене» задавила гаишника. Она летела, ей наперерез выскочил гаишник, она честно жала на тормоз левой ногой, а в экстренной ситуации обе ноги работают одинаково — то есть другой ногой она жала на газ. Не выработан был автоматизм. Плохо учат водить этих гелендвагенских детей.

Естественно, не всем мы задаем такие вопросы. Если я вижу, что человек высококультурный, интеллигентный, зачем мне его спрашивать про столицу Франции. Мне только надо определить, нет ли у него тяжелой психопатии, потому что психопат может выйти и из пистолета расстрелять гаишника.

— И как часто такие обнаруживаются? Один на сотню или тысячу?

— Диагностируются расстройства личности довольно редко, на заподозрить это нарушение можно в течение пары минут, по особенностям поведения на комиссии. Пациент с психопатией обычно обнаруживается еще в коридоре — начинает качать права, кричать на персонал, соседей по очереди. С таким обязательно нужно побеседовать, чтоб понять, нет ли у него психопатических черт характера.

— Вообще, много удается заработать ПНД на платных услугах? И какие услуги оказываются чаще всего? Каков бюджет ПНД в целом на год? Во сколько обходится один пациент? (Эльза Расуловна)

— У нас есть платная судебно-психиатрическая экспертиза по гражданским делам. В соответствии с законом она тоже осуществляется за счет средств граждан или оплачивается федеральным бюджетом. Есть платное обследование психолога, есть электроэнцефалография. Но эти услуги не пользуются таким большим спросом, как медосвидетельствование. Что касается пациентов, на каждого в день выделяют 160 рублей на питание. Один койко-день обходится государству сейчас в 1567 рублей. Медикаментов на один койко-день выделяется на сумму 141 рубль. Бюджет диспансера довольно большой — больше 100 миллионов. И нужно отметить, что за последние 10 лет финансирование всех основных статей происходит регулярно в срок, точно в соответствии с запланированной сметой расходов. Что есть, то есть! Но, для сравнения, средства, которые тратят в Штатах только на одну психическую патологию (шизофрению), в несколько раз превышают годовой бюджет здравоохранения нашей страны.

— Но вашего бюджета на фасад все же не хватает. Вот читатель интересуется: когда фасад ПНД затронет ремонт? А то в ряду учреждений медгородка диспансер сразу выделяется своей депрессивностью. (Фатих Амиров)

— Предполагаю, что в ближайшем будущем это нереально. В этом году в числе других поликлиник города нам выделили из федерального бюджета 27 миллионов на ремонт диспансерного отделения ПНД, в первый раз за десятилетия. И это дорогого стоит! Но фасад этот ремонт не затронет. На него нужно примерно 26 миллионов, и у города, я думаю, этих средств нет. Так что мы так и будем единственным бельмом на глазу. В психиатрии так исторически повелось. Мы работали в старом здании ПНД на Гагарина четыре года с официальным постановлением, запрещающим эксплуатацию здания. 100 человек лечились и работали в здании, которое могло обвалиться, потому что у нас к психиатрии исконно было такое отношение, точнее к душевнобольным. Они мешают всем на свете. У нас первый раз руководитель города появился в учреждении в 2001 году, тогда мэром был Рашид Хамадеев. Скажу больше, первым лицом российского государства, посетившим психиатрическое учреждение, был царь Александр III в 1869 году. После этого ни один руководитель страны никогда не посещал психбольниц. Рустам Минниханов посещал психбольницу в Казани. Нас же посещал трижды Ильдар Халиков, потом трижды Василь Шайхразиев. И где-то раза два Наиль Гамбарович Магдеев. Кстати, сегодняшняя администрация города сделала многое для психиатрической помощи детям. Она очень активно участвовала в создании центра лечебной педагогики «Чудо дети» для больных детей с тяжелыми ментальными нарушениями. Руководство города попросило бизнес помочь. И нам помогли. В центре на стене висит макет дерева с листочками, на каждом указана организация-благотворитель. Так вот, там 85 организаций. Единственное — все они просят их не афишировать. Я никогда раньше не подумал бы, что у нас так много отзывчивых людей. Как-то в обществе сложилось впечатление, что все бизнесмены-руководители — жмоты. Нет! Помогали и помогают очень активно. И у нас создан прекрасный центр — один из лучших в России. Поэтому, как бы кто ни относился к власть имущим, для меня сегодняшняя городская власть уже на пьедестале. Чтобы нашим больным так помогали, я за всю жизнь свою не помню.

Ситуация усугубилась еще и тем, что создано замечательное учреждение высокофункциональной помощи на базе БСМП — сосудистый центр, благодаря ему значительно уменьшилась смертность при сосудистых заболеваниях мозга «Ситуация усугубилась еще и тем, что создано замечательное учреждение высокофункциональной помощи на базе БСМП — сосудистый центр. Благодаря ему значительно уменьшилась смертность при сосудистых заболеваниях мозга» Фото: «БИЗНЕС Online»

БОЛЬНЫЕ С ДЕМЕНЦИЕЙ — ПРОБЛЕМА НОМЕР ОДИН В ЧЕЛНАХ

— Читатели обратились к нам с просьбой дать конкретные советы по своим жизненным ситуациям, в частности, просят советы для родственников больных с начинающейся деменцией.

— Это большая информация, которую нужно получать у нас. Больные с деменцией требуют постоянного наблюдения и ухода. Вообще, на сегодня накопление больных с деменцией в городе — это проблема номер один в системе психиатрической помощи. Почти каждого старика с деменцией пытаются положить в больницу, но эти больные не подлежат помещению в психиатрическое учреждение, потому что это состояние не требует специального и интенсивного лечения. Старчество нуждается в уходе и заботе, как и малые дети. Но детей никто не пытается засунуть всеми правдами и неправдами в лечебные учреждения только потому, что они беспомощны.. А мы наблюдаем десятки выброшенных на улицы, чердаки и подвалы стариков и бабусь. Ситуация усугубилась еще и тем, что создано замечательное учреждение высокофункциональной помощи на базе БСМП — сосудистый центр, благодаря ему значительно уменьшилась смертность при сосудистых заболеваниях мозга. А уменьшение смертности ведет к увеличению инвалидизации от этих болезней. Параллельно с развитием сосудистого центра, по логике, надо строить реабилитационные центры для таких больных, иначе будет разрыв. А такой больной нередко полжизни пил, полжизни дурака валял. Он никому не нужный алкоголик. Его же не зароешь живого в могилу. И он 10 лет еще будет болтаться. Предполагается, что будут ухаживать дети. Но покажите мне алкоголика, за которым дети бегут ухаживать.

— Вообще старение населения города как-то сказывается на увеличении числа больных?

— Вся психическая патология имеет тенденцию расти с увеличением возраста.

— Просто обычно приходится от врачей слышать другую фразу — болезнь помолодела. В психиатрии все наоборот?

— Единственное, что появилось нового в последнее десятилетие, с это посттравматический стрессовый синдром. Он значительно увеличился в объемах и помолодел, потому что это следствие тяжелых психических травм. Все войны — Чечня, Афганистан, террористы — ведут к появлению таких больных.

— Еще один вопрос по ситуации. У племянницы (6 лет) неврологические проблемы, гиперактивность и синдром дефицита внимания, ходит в логопедическую группу в садике (немного отстает речевое развитие). Воспитатель не может совладать с ребенком, рекомендовала положить в ПНД на диагностику и лечение, в том числе речевых проблем. Все родственники взбунтовались: якобы постановка на учет в ПНД поставит клеймо на ребенке, аукнется в будущем. Объясните, если человек был на учете в ПНД в глубоком детстве, как это может сказаться на его дальнейшей жизни? Снимается ли он с учета? И остаются ли какие-либо сведения об этом факте, если он выздоровел?

— Это скажется, но не в той плоскости, как автор вопроса предполагает. Скажется в основном на мальчиках, потому что все мальчики, которые у нас когда-то наблюдались, в период приписной кампании проходят экспертизу. Если мальчик лечился у нас от заикания, энуреза или синдрома дефицита внимания, он автоматически пройдет через комиссию. Но это не значит, что его признают больным. 50 процентов из них выписываются после обследования здоровыми. Что касается этого конкретного случая — конечно, девочке требуется специальное внимание психоневролога. Но у нас психоневрологов нет. Есть психиатры и невропатологи. Лучше будет, если девочка придет к нам, потому что мы лучше умеем помогать таким детям. Ее действительно возьмут на консультативное наблюдение к врачу-психиатру и несколько лет за ней будут наблюдать. Потом по истечении срока, если все будет хорошо, она снимется с консультативного наблюдения. А так да — нас боятся, с этого я начал, потому что в стране теперь строгие правила по допускам на вождение, на оружие, на определенные виды профессий.

— В связи с чем такое ужесточение, на ваш взгляд?

— Это потому что с больной головы перекладывают на здоровую. Вместо того чтобы строить двусторонние трассы, у нас правила ужесточают, чтоб «ни один сумасшедший не попал за руль». Но ничего это не изменит, потому что количество ДТП с участием людей, которые обращались к психиатру, на каждые 100 ДТП, меньше, чем с участием здоровых. Наши пациенты осторожнее водят.

— Наверное, вы слышали такой совет, что в себе держать эмоции нельзя. Как вы считаете, можно ли пользоваться этим советом? По моим наблюдениям, многие люди «подсаживаются» на это, не отдавая отчет, что это входит в плохую привычку.

— Здесь, как и во всем, две стороны медали. С одной стороны, задерживание эмоций ведет к обязательному накоплению особых веществ в крови, которые вызывают повышение давления. С другой стороны, выплескивание этих эмоций должно быть в каких-то рамках. И лучше всего в этом преуспели японцы, которые ставят чучело начальника и колотят его кулаками. Стоит ли ставить чучело начальника — большой вопрос. Другое дело — выплеск не обязательно бывает от крика или разбитой посуды. Выброс этих гормональных веществ великолепно разрешается, когда человек просто минут 40 гуляет перед сном на свежем воздухе. Это то же самое, что наорать на соседа или рубить дрова. Физический труд в любом виде в этом случае поможет.

— Как вы относитесь к платной психиатрической помощи и многие ли ваши сотрудники работают в частных медцентрах? Приветствуете ли вы это? (Егор Данилов)

— Наших сотрудников в платных медцентрах работает один-два. Отношусь я к этому спокойно, тем более что они насовсем туда не уходят. Но пока это неактуальный вопрос. Подавляющее большинство моих пациентов неплатежеспособны, а развитие платной медицины определяется спросом. Есть одна платная клиника в Казани — Insight. Я в ней был. Неплохо. Стоит 2,7 тысячи рублей за день нахождения. Если 20 дней, а именно столько в среднем длится курс лечения, — 54 тысячи, если 40, то 100 тысяч. У кого есть такие деньги? У кого-то есть, конечно. Но основная масса наших больных нищая. Конечно, есть пограничная патология, психотерапевты всегда и везде будут в шоколаде, а психиатры в ближайшие лет 50 — нет. Причем я беседовал с врачами из Израиля, США — везде та же картина. Самые высокооплачиваемые врачи — психотерапевты, а самые низкооплачиваемые — психиатры, потому что вторые имеют дело с душевнобольными, а первые — со здоровыми, которые хотят быть еще здоровее.

Я написал 7 книг. Но я пишу не на основе историй своих пациентов, потому что это некрасиво. Я пишу исходя из общих тенденций того, что я вижу «Я написал 7 книг. Но я пишу не на основе историй своих пациентов, потому что это некрасиво. Я пишу исходя из общих тенденций того, что я вижу» Фото: Олег Спиридонов

«ЭТО НЕПРАВИЛЬНО МНЕНИЕ, ЧТО ВСЕ ХОТЯТ БЫТЬ АБРАМОВИЧАМИ»

— Читаете ли вы «БИЗНЕС Оnline»? Какие пожелания есть к изданию?

— Читаю, но нечасто, потому что я больше люблю читать художественную литературу. Сам тоже пишу — на это очень много времени уходит.  «БИЗНЕС Оnline» — очень красочная интересная газета. Нравится мне.

— А с жертвами СМИ вам часто приходится сталкиваться? Ведь телевизор и газеты влияют на умы, зомбируют.

— Приходится, но не с точки зрения зомбирования. Потому что человек зомбируется не от средств связи, а от информации из сети. Это самый зловещий зомбирующий источник. А жертвами я бы назвал других людей. СМИ, бывает, человека могут облить, а потом его не отмыть. Поэтому я считаю, что журналист должен быть суперосторожным в этом смысле. Прежде чем подавать новость, нужно все-таки перепроверить ее.

— Знаю, что вы пишете книги на основе историй своих пациентов. Над какой книгой вы сейчас работаете? (Надежда Васильевна)

— Да, я написал 7 книг. Но я пишу не на основе историй своих пациентов, потому что это некрасиво. Я пишу исходя из общих тенденций того, что я вижу. Предположим, я работаю в судебно-психиатрической экспертизе и оттуда черпаю сюжеты для своих рассказов. Но я стараюсь не описывать конкретное событие, а понять, что это за явление. Например, в Нижнекамске был случай, когда девочка 18 лет убила сестру своей подруги. Этой девчонке не достались красивые сапоги, которыми хвасталась ее подруга. Она была дочерью посудомойки, и ее тогда обуревала сильная зависть по поводу сапог. И вот она, слушая рассказы про сапоги, ударила девочку табуреткой по голове. Это было в нашей жизни, когда дети завидовали сапогам, крутым иномаркам и иным дорогим вещам. И я написал рассказ не столько о самом случае, сколько о феномене зависти, которая проявилась в связи с расслоением нашего общества. Эта тенденция очень страшная.

А про новую книгу — да, она выйдет к Новому году, будет называться «Шок». Это сборник, объединяющий 25 рассказов. О чем они? О жизни, о разных ее сторонах. В Москве есть издательство «Бином». Вот там и будут эту книгу готовить к печати. Еще у меня должна выйти публицистика по психиатрии в октябре-ноябре, которая называется «Шаг вперед и два назад». Она о реформе нашей замечательной психиатрии.

— Почему вы не ушли в бизнес? Не открыли, например, частную клинику?

— А зачем мне туда идти? Я занимаюсь любимым делом. Меня вдохновляет одна притча. Александр Македонский перед смертью, а ему было 33 года, завещал: когда понесут его мертвого на носилках, чтоб руки не складывали на груди, а отпустили бы их свободно свешиваться. Когда его спросили, зачем ему это, он сказал: «Хочу, чтоб все видели, что на тот свет я ничего с собой не возьму». Это неправильное мнение, что все живущие в нашей стране обязательно хотят быть бизнесменами, Абрамовичами, Грефами, Потаниными. Есть люди, которым нравится бизнесом заниматься, а есть категория, которым хочется лечить больных.

— Желание уехать из города было?

— Я работал в трех местах в своей жизни — на Северном Урале, в Крыму и в Челнах. Лечение психически больных ничем не отличается. Правда, атмосфера разная, но удовлетворение от работы везде одинаковое. И уезжают у нас не все из города, как принято думать, да и те, кто уезжает, по разным причинам это делает. Я работаю здесь 34 года главным врачом. Главврач — это ведь не только кресло, это еще возможность сделать что-то принципиально новое. И мне это удавалось. Мы сделали одно из лучших, не побоюсь этого слова, учреждений республики. У нас все формы существующей психиатрии есть. И мы раньше других их создавали. Эта возможность появилась, потому что я работал в этом городе.

— Как вы сами снимаете стресс, усталость от работы?

— Большая часть физической энергии уходит в саду-огороде. Там 10 соток. У меня супруга — большой садовод, агроном, сельскохозяйственный ученый, а я у нее — разнорабочий. Или сейчас это так называется — распределитель работы. А грузчик по-новому — это транспортировщик. И, кстати, получаются неплохие урожаи. И читаю, конечно. Моя любимая книга — «Мастер и Маргарита». Читаю и перечитываю всего Чехова очень часто. Что интересно, восприятие прочитанного в моем возрасте совершенно другое, нежели в молодости. Так что стоит перечитывать великие вещи. Это наша культура, великая литература. Это то, что есть в нашей стране и что у нее никогда не отнимешь. Такой страны больше нет, чтоб в литературе страны столько было сосредоточено великих разножанровых произведений.

P.S. Редакция газеты благодарит Акибанк, генерального партнера проекта интернет-конференции «БИЗНЕС Online» в Закамье, за сотрудничество, способствующее информационной открытости.

Генеральный партнер проекта


Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (12) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
9.10.2018 12:48

Дневной сон уменьшает риск деменции. Мясо, рыба и орехи помогут оттянуть ее наступление... И, может не в тему, но идет вал раковых заболеваний и психических расстройств, может из-за того, что Россия-мировая помойка отходов радиоактивных элементов и отходов тяжелой и редкоземельноминеральной промышленности.

  • Анонимно
    9.10.2018 09:10

    Кажется, понимание причин болезней, особенно болезней, связанных с душевным состоянием людей, умение правильно с ними взаимодействовать, придет только тогда, когда наука и религия не будут друг друга отрицать, а будут искать точки соприкосновения, смогут "быть вместе".
    Религиозные люди намного легче проходят душевные потрясения, обычно до последнего сохраняют ясный ум, редко бывают в депрессивном состоянии.

  • Анонимно
    9.10.2018 09:38

    Хорошее интервью! Только мало он говорит о психолого-психотерапевтической помощи!

  • Анонимно
    9.10.2018 12:48

    Дневной сон уменьшает риск деменции. Мясо, рыба и орехи помогут оттянуть ее наступление... И, может не в тему, но идет вал раковых заболеваний и психических расстройств, может из-за того, что Россия-мировая помойка отходов радиоактивных элементов и отходов тяжелой и редкоземельноминеральной промышленности.

    • Анонимно
      9.10.2018 14:59

      и потому что в стране нет стабильности вообще - никогда не знаешь как еще будут издеваться над народом и откудавзять деньги чтобы ВЫЖИТЬ. А это ребята стресс не проходящий.

  • Анонимно
    9.10.2018 16:44

    Нет стабильности в семьях, в обществе, в вере.
    Основой деформирования сознания в первую очередь является семья. Семья это в первую очередь Женщина. Сколько детей и в какой последовательности будет рожать, сколько будет пап на всех детей в итоге, и как часто матери от любви будет кружиться голова. Особо это относится к женщинам, которые рожают по два поколения детей - сначала как получается, потом на пару со своими детьми ещё.

  • Анонимно
    9.10.2018 18:09

    Молодец ! Интересно было читать !!

  • Анонимно
    9.10.2018 18:32

    Спасибо,позновательно

  • Анонимно
    9.10.2018 19:26

    Исаак Михайлович Профессионал с большой буквы! Я очень благодарна ему и врачам Килиной Л., Дубковой Т. Медсёстрам и особенно Асе Исааковне Кисловой! Эти люди ежедневно помогают всем! Низкий вам поклон!!! Кудрявцева Ю.П.

    • Анонимно
      10.10.2018 17:08

      Исаак Михайлович Профессионал с большой буквы!


      Но Исаак,лечит За деньги.

  • Анонимно
    10.10.2018 00:24

    Такие - сотни, автор ошибается. А сколько тех, кому просто "помогли" уйти в мир иной. Из-за квартиры, из-за жилья. Посмотрите на те квартиры, которых выделили ветеранам. Сколько там самих ветеранов? В лучшем случан в 50 %-х. Там живут их внуки. Ветераны эти квартиры получили и непонятно как то взяли да померли. Не получили бы квартиры, которые стоят миллионы были бы живы и по сей день. Скольких стариков отправила на тот свет эта программа для ветеранов!

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль

Подпишись на нас в Zen