Политика 
2.07.2019

Олег Матвейчев: «Цинизм делает из Зеленского своеобразную пластиковую игрушку»

Известный политолог о том, как на самом деле Путин относится к новому президенту Украины

«Зеленский — шоумен. Если сейчас десятки тысяч нанятых студентов на Украине генерируют до 10 процентов российского трафика, то Зеленский может усилить интернет-нашествие в 2–3 раза. Количество украинских ботов будет огромно, и это может дестабилизировать ситуацию в России», — считает профессор НИУ ВШЭ Олег Матвейчев. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, как Зеленский превратился в Порошенко, почему его диалог с Путиным будет лишь имитацией и как Трамп может разменять Украину на американские выборы.

Олег Матвейчев: «Сегодня экономика Украины пребывает в таком же состоянии, в каком экономика России была в начале 90-х годов. Но если у России были нефть и газ, атом, оборонка, то на Украине таких локомотивных отраслей нет» Олег Матвейчев: «Сегодня экономика Украины пребывает в таком же состоянии, в каком экономика России была в начале 90-х годов. Но если у России были нефть и газ, атом, оборонка, то на Украине таких локомотивных отраслей нет» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ СОПЕРНИК И НЕДООЦЕНИВАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ»

— Олег Анатольевич, начнем, пожалуй, с главного вопроса для наших будущих взаимоотношений с Украиной: who is mr. Зеленский? Есть довольно распространенное мнение, что свой выбор абсолютное большинство украинцев сделали не за Зеленского, а против Порошенко, что первый — «кандидат против всех». Вы согласны?

— У Порошенко непонятны его фамилия, происхождение и так далее и так далее. Я был в Приднестровье, так там до сих пор рассказывают легенды про его отца-цеховика, как его арестовывали, что за самим Порошенко тянется очень грязный шлейф всяких дел. Что он замешен в убийствах, в том числе убийстве собственного брата. Очень много историй. Причем все это рассказывали люди, лично знавшие эту семью.

С Зеленским все гораздо проще. Он всегда был публичным человеком с прозрачной, кристально чистой биографией. Она отражена везде, в том числе в «Википедии». Он родился в еврейской семье, отец ученый, сам умненький мальчик, естественно, как многие евреи, — человек остроумный. Хорошо окончил школу, в ВУЗ поступил, и вполне естественно в наше время, что со своими способностями и дарованиями, пошел по пути кавээновского движения. Дальше, как у многих успешных кавээнщиков у него начали возникать собственные проекты, в том числе на телевидении. Потом он выступает как актер, поскольку он прекрасный стендап-комик и просто прекрасный актер. Дальше он продюсером становится. Заработав деньги, он сам продюсирует фильмы, сам в них вкладывается, получает с этого прибыль, то есть становится еще и бизнесменом. Одна жена у него со студенческих времен, дети. Здесь все чисто, ничего олигархического в его жизни не было и нет. Участия в приватизации и прочего он не застал, он человек молодой.

То, что совладельцем канала является олигарх [Игорь] Коломойский и в программе «95-й квартал» он часто выступал спонсором, его самого там часто видели, мало о чем говорит. На этой программе было много всякого разного народа, в том числе Порошенко с супругой приходил. Связи с Коломойским, в которых Зеленского подозревают, а кто-то и откровенно на этом спекулирует, в большей степени, условно говоря, преувеличены. Эти все разговоры в основном продукт предвыборной президентской кампании на Украине, когда команда Порошенко хотела дискредитировать Зеленского. Но из этого, конечно, ничего не получилось. Он всегда отвечал, что лучше быть просто связанным с олигархами, чем самому быть одним из них. Это всё, если официальную биографию брать.

Если в душе покопаться, то тут могут быть другие ответы. Сама профессия артиста или комика ведь не простая. Таких людей раньше не хоронили на кладбищах. И этому были причины. Считалось, что всякое лицедейство несет с собой такую профессиональную деформацию, которая уничтожает душу человека. Полагали, что лицедей, артист, комик — это человек, продавший душу дьяволу, и души у него, по сути дела, нет. Это в значительной степени так и есть. Не считайте меня в данном случае каким-то мракобесом, но в значительной степени профессиональная деформация такого человека очень серьезна, и особенно именно у артиста-комика. То есть человека – профессионального зубоскала, который ко всему относится несерьезно, не просто с иронией, а с цинизмом. Это свидетельствует о том, что у человека нет никаких ценностей. Даже если какие-то и были, они постепенно размываются. Он может сыграть кого угодно, пойти на что угодно, то есть все, что касается нравственности, отсутствует. Известна крайняя нерелигиозность Зеленского. Он, что называется, не практикующий еврей, не ходит в синагогу, не знает Тору, не отмечает еврейских праздников, не ест мацу, не справляет Шабат и так далее. Вот это все, вместе взятое, этот цинизм, делает из Зеленского своеобразную пластиковую игрушку: куда повернет струя истории, туда он может и пойти.

Управляют им сейчас, конечно, американцы. Экономика Украины со всеми ее долгами, тяжелым положением, зависит от кредитов МВФ, а это американцы решают. Американцы управляют украинской внешней политикой. Американцы полностью управляют украинскими спецслужбами. Американцы управляют информационной политикой на Украине и министерством информационной политики. Впрямую управляют, там просто сидят американцы. Мои знакомые в Киеве просто вместе с ними в пабах пьют пиво. Так что здесь нет никакого секрета. Точно так же, как военные все рассказывают, как американцы приходят на заседания совета безопасности или напрямую отдают приказы офицерам СБУ. Управление внешнее у страны. Плюс Верховная Рада, которая сформировалась на крайне националистических позициях и которая стоит за Порошенко и за прежнюю администрацию. Вот все они будут стараться из пластилинового Зеленского лепить тот образ, который им нужен, и он, скорее всего, сопротивления никакого не окажет. То есть он станет говорящей головой, которая будет озвучивать политику, формируемую в Вашингтоне и спускаемую ему для исполнения.

— А сонм украинских олигархов в этой картине какое место будет занимать? Содействовать, противодействовать, колебаться вместе с генеральной линией? Что будет делать?

— Украинский олигархат не един. На Украине вообще нет ничего единого. Там каждый за себя и «моя хата с краю». Олигархат сложился из того, что при каком-то из президентов тот или иной человек сумел «укусить» какой-то кусочек собственности. Он его охраняет, живет шикарной жизнью, и все эти люди не имеют какой-то яркой политической позиции. Их задача — сберечь, чтобы у них никто ничего не отобрал, и им не нужна сильная власть. Каждый раз олигархат торпедировал любые попытки возникновения на Украине сильного президента. Пытался Кучма таким стать, но его ослабили донельзя. Пытался Ющенко что-то сделать в этом направлении — потерпел фиаско. Януковича ослабляли. И Порошенко ослабили до той степени, что он в итоге проиграл выборы. Безусловно, олигархат не заинтересован, чтобы Зеленский становился, я уж не говорю, как Путин или чем-то вроде, но вообще сколько-нибудь сильной фигурой. Возглавлять этот олигархат будет в данном случае Порошенко. У этого олигархата нет никакой организации, просто если каждый по отдельности не заинтересован в сильном Зеленском, то они, не сговариваясь, каждый по отдельности, но по сути все вместе будут это делать. Порошенко в явную и очевидную оппозицию встал и так и будет в ней находиться. За ним часть парламента, работников спецслужб, губернаторов и так далее — довольно много людей, которых он назначал и которые многим ему обязаны. Половина из них уже разбежались, его предали, но какая-то часть остается. Они будут и на ту и на другую сторону работать. А если говорить про остальных олигархов, они сейчас пытаются всячески подлизываться и не прочь будут использовать Зеленского и силовые структуры страны в своих интересах, чтобы какие-то переделы собственности организовать. Кого-то в чем-то с выгодой для себя «подвинуть» или поджать.

У кого получится влезть к нему в доверие, сказать пока сложно. Очевидно, это будет не Коломойский, потому что за прямыми контактами и тем более связями Зеленского с Коломойским будут наблюдать. Любая попытка со стороны Коломойского что-то попробовать переделить, кого-то подвинуть, будет немедленно замечена Порошенко, его людьми во властных структурах, Радой, СМИ, и этого никто не даст сделать. Кроме того, все олигархи не заинтересованы в возвращении Коломойского в ранге «серого кардинала» или вообще излишне влиятельной, крупной фигуры. Единственное, что может сделать Зеленский в отношении Коломойского, — это не инициировать в отношении него никаких силовых действий. Скорее всего, он так и сделает. Никто его трогать не будет.

[Ринат] Ахметов, [Дмитрий] Фирташ исторически не с Зеленским, поэтому будут в сторонке наблюдать, хотя, возможно, и будут предпринимать определенного рода попытки подобрать к нему какие-то ключи. У [Юрия] Бойко свой электорат, и они поведут свою линию и будут обвинять Зеленского в том, что он обманул избирателей. То есть нет такого мощного друга президента из числа олигархов, хотя не исключено, что сложится какой-нибудь эдакий новый [Роман] Абрамович, который, как у нас, был в тени «семьи» и на все влиял. Все думали: «Березовский, Березовский», — а на самом деле Абрамович был гораздо более влиятельным в ельцинской семье и ближнем круге. Может получиться, что и при Зеленском возникнет очень «серый», очень тайный казначей, который будет подгребать какую-то собственность, что-то распределять, про которого никто не будет знать. Он будет могущественный, будет решать проблемы, постепенно обретет какую-то власть, и мы увидим такого суперолигарха через два-три года правления Зеленского. Поэтому сильным президентом Зеленский в любом случае не будет.

«Он (Зеленский) будет говорящей головой, которая будет озвучивать политику, формируемую в Вашингтоне и спускаемую ему для исполнения» «Зеленский станет говорящей головой, которая будет озвучивать политику, формируемую в Вашингтоне и спускаемую ему для исполнения» Фото: Mykhaylo Markiv / The Presidential Administration of Ukraine / commons.wikimedia.org

— Но какие-то свои особенности у новой власти будут?

— Определенная специфика у Зеленского, безусловно, есть, и она наложит на политику определенный колорит. Если брать Порошенко, то это типичный бандос из девяностых, циничный, с кровью на руках, жадный, абсолютно бессовестный, врет напропалую, — это понятно всё. Тем не менее это человек, который прошел все эти битвы за собственность, разборки, «стрелки», понты, «грязные» деньги, и прочее. Зеленский, еще раз повторю, абсолютно чистенький. Это человек, который провел предыдущую жизнь под софитами, на съемках, в крутых студиях, на телевизоре, в мире гламура, грязной тачкой рук не пачкал и, я думаю, даже гвоздя в своей жизни не забил. Не испытывал никаких трудностей, то есть абсолютно «золотой мальчик». Мир шоу-бизнеса ему близок и понятен, и он интуитивно будет работать его технологиями и во внутренней, и во внешней политике. Если Порошенко думал об экономике, о силовых каких-то делах, то Зеленский будет стремиться решать все проблемы через шоу, через «мягкую силу». Он уже анонсировал широкомасштабную пропагандистскую кампанию в Донбассе. Очевидно, что такая кампания будет не только в Донбассе, но и по отношению к крымчанам, ну и в отношении России. Если сейчас десятки тысяч нанятых студентов и всевозможных «левых» аккаунтов на Украине генерируют в России до 10% российского интернет-трафика, то Зеленский может усилить это интернет-нашествие в два-три раза. При нем количество украинских ботов у нас будет огромно, и это может серьезно дестабилизировать ситуацию в стране.

Напомню: когда человек из шоу-бизнеса, Рональд Рейган, возглавил США, он выиграл холодную войну. Когда достаточно талантливый голливудский актер пришел к власти, все экономисты, все люди, которые его окружали, ему сказали, что с Советским Союзом воевать бесполезно, его можно только душить в объятиях, обниматься, выдвигать мирные инициативы и далее в этом духе. Вы, говорят, конечно, выиграли избирательную кампанию, обзывали СССР империей зла, все это замечательная и, как оказалось, действенная риторика, но вы же понимаете, что полностью самодостаточную экономику, почти равную Соединенным Штатам, задушить тоже невозможно. Есть расчеты интересные, которые показывают, что Советский Союз по мощи своей совершенно не уступал Соединенным Штатам, а в некоторые годы даже обгонял. Просто по-другому надо считать разные вещи и по-другому складывать разные ВВП. А то был — да частично и сейчас остается — двойной подход, двойные стандарты при сравнительных расчетах. В общем, американским политикам тогда не виделась возможность победить такого соперника. Когда Рейган сказал, что мы победим СССР, вице-президент Александр Хейг ушел в отставку. Он сказал, что Рейган дурак и с таким дураком работать невозможно. А Рейган собрал штаб единомышленников и стал собирать донесения разведки, которые показывали настроения советского народа. Он, в общем, справедливо считал, что если несколько миллиардов долларов хватило на то, чтобы облапошить Америку в ходе его предвыборной кампании, из актера сделать президента, то такое же количество денег можно бросить и на население Советского Союза и облапошить его. Исходя из этого плана, количество анекдотов, идеологических вбросов, спецопераций значительно увеличилось. Все это описано в книге Швейцера «Победа» (Петер Швейцер, «Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря» — прим. ред.), которую он написал на опыте своей работы с рейгановской администрацией.

Почему я этот экскурс в историю сделал? Потому, что Зеленский — очень похожий человек. Он также с помощью этой «мягкой силы» будет заниматься всевозможными вбросами и провокациями. Всевозможных фейков, подобных тому, что появился практически сразу после жесткой посадки нашего Superjet и демонстрировал, как авиадиспетчеры веселятся, глядя на картину трагедии, будет очень много. Это очень серьезно. Как не верили в свое время, что Рейган сможет холодную войну выиграть, так не будут верить в то, что Зеленский на новом историческом этапе может повторить этот «подвиг». А он может. Он талантливый шоумен, а политика — это шоу, и он может придумать и скреативить массу всевозможных пакостей в отношении России, и нам несладко придется. А у нас для этого есть масса исходного материала, начиная от неуклюжих, порой нелепых высказываний чиновников про «макарошки» и отмену пенсий как таковых до неоднозначных законодательных инициатив. На этом он может строить целые фейковые пирамиды, типа «смотрите, кто вами управляет, какие законы пишутся, у вас всё отберут», и так далее. Все, что у нас сейчас по интернету ходит, будет усилено в 5–10 раз, и у народа мозг от этого всего может просто взорваться. Так что это очень опасный соперник и недооценивать его нельзя.

«ПУТИН СКОРЕЕ ДОБРЫЙ, ЧЕМ КАКОЙ-ТО ЗЛОПАМЯТНЫЙ»

— Теперь о будущих взаимоотношениях лидеров. Может быть, у вас есть какие-то сведения о том, как Путин воспринимает Зеленского? Он считает, как вы говорите, лицедеем, клоуном? Все до сих пор отмечают, что Путин не поздравил Зеленского с победой, хотя Порошенко в свое время поздравлял. Президент РФ считает нового президента Украины недостойным политического олимпа,или здесь что-то другое?

— Порошенко Путин поздравлял, пусть и формально, поскольку предполагалось, что он завязан на какие-то бизнесы в России и динамика развития наших отношений будет иметь некий положительный аспект. Он, кстати, давал определенные сигналы российскому руководству о том, что при нем все будет нормально: «Я использую националистическую риторику, я ее оседлал, мы сбросили Януковича, а с вами мы договоримся». И Путин надеялся, что будут какие-то договоры. Но договориться не удалось. В России увидели, что Порошенко не самостоятельная фигура, так он ей и остался. Американцы им управляли и не дали ни о чем договориться. И не дали ему стать чистым бизнесменом, которым он, собственно говоря, и хотел быть. Политика его угробила. Если бы он имел возможность только о своем кармане думать, он бы дружил и с Россией, и бизнес здесь делал бы на государственном уровне. Он и так продолжал его здесь по-тихому делать, но не так, как, наверное, хотел и мог.

Что касается Зеленского, то здесь нет никаких завязок на Россию, кроме, наверное, шоу-бизнеса и каких-то друзей из этого круга. Но дело даже не в этом. Путину незачем и не с чем было его поздравлять. Зеленский не позволил себе ни одного комплиментарного высказывания в сторону России. Наоборот, и против Путина он выступал, шутил на грани фола, и анонсировал те действия, которые нам абсолютно не нравились. А победу его Путин воспринял с условным удовлетворением, скажем так, потому что с Порошенко все стало очевидным, с ним невозможно стало работать вообще никак. Смысловой комментарий Кремля — и официальный и неофициальный — был примерно таким: голосование за Зеленского было протестным голосованием против Порошенко. То есть Зеленский сам по себе — это пока никто, это всего лишь анти-Порошенко. Кем он будет в реальности, мы посмотрим. Те высказывания, которые были с его стороны, нам ничего хорошего не показывают. Мало того, за последние недели он из анти-Порошенко стал превращаться просто в Порошенко на одном из этапов его деятельности. Пусть он сначала сделает какие-то реальные шаги, потом мы будем смотреть.

Он говорит, что готов встречаться с Путиным в нормандском формате. Ну, пожалуйста, можно и так встречаться. Этот формат в свое время был нужен и важен для того, чтобы остановить войну, но он никому и ничего не гарантировал и не обеспечил, как мы видим. Мы говорим:, вот есть донецкие и луганские власти, вот с ними подписывайте договоренности. Россия может как-то воздействовать, так же, как Франция и Германия, но не быть стороной конфликта, каковой она не является. Россия как страна ни с кем не воюет. Поэтому, если нормандский формат, давайте дополним его представителями Луганска и Донецка. Тогда сажаем с одной стороны Зеленского, с другой — Донецк и Луганск; Россия, Франция и Германия будут сидеть как стороны-гаранты. Но при этом Германия и Франция сами не могут ничего гарантировать. Они по большому счету не суверенные страны, за ними маячат США, а Украиной так и вовсе напрямую кукловодит. В переговорном формате должна присутствовать Америка. Только тогда реально можно что-то сделать и что-то кому-то гарантировать. Посмотрим, удастся ли нам убедить всех переговорщиков в необходимости расширения числа участников и изменения подходов.

«Порошенко в явную и очевидную оппозицию встал и так и будет в ней находиться. За ним часть парламента, работников спецслужб, губернаторов и так далее» «Порошенко в явную и очевидную оппозицию встал и так и будет в ней находиться. За ним часть парламента, работников спецслужб, губернаторов и так далее» Фото: The Presidential Administration of Ukraine / commons.wikimedia.org

— Как утверждают некоторые источники, Путин известен своей обидчивостью и злопамятностью. По-вашему, он мог обидеться на довольно остроумный пост Зеленского, в котором тот ответил на знаменитое высказывание Владимира Владимировича про рай и ад? Или на более раннее заявление, когда Зеленский сразу после выборов обратился к странам постсоветского союза: «Посмотрите на нас — все возможно!» — фактически призвал к обновлению политического руководство в странах СНГ.

— Путин не является капризным, злопамятным и мстительным человеком. Все эти высказывания и домыслы — типичный набор из разряда инструментов контрпропаганды. Когда-то из Ивана Грозного лепили грозного царя, создавая ему абсолютно фейковый имидж. Потом также из Сталина делали сумасшедшего параноика, это все бред, конечно. Факты свидетельствуют о противоположном, что есть ряд людей, которых Путин публично очень серьезно, так, скажем, критиковал и более чем прозрачно намекал за какую-то «не ту» деятельность, но с этими людьми нечего потом не случалось. Даже если из олигархов мы возьмем. Когда однажды на заседание у Путина не явился олигарх Зюзин и сказал, что болеет, и вот это выражение: «Может, к нему доктора послать». Или когда Дерипаске после Пикалёво сказал: «Ручку верни», — они ведь ничем страшным для них не закончились. И много таких случаев. Этих людей не преследовали, не травили, не посадили, ничего такого не было.  Более того, Путин, наоборот, известен своей мягкостью, что он многих щадит: достаточно вспомнить знаменитую историю про Сердюкова, которого могли уже десять раз посадить, растерзать, но ничего подобного тоже не случилось. Путин редко увольняет людей. Он считает, что кадры — это ценная вещь и не следует ими разбрасываться. Поэтому Путин скорее добрый, чем какой-то злопамятный или еще что-то. Во всяком случае, я работал в его администрации на протяжении ряда лет, и люди, которые его близко лично знают, рассказывали о его характере. Он человек не сказать чтобы теплый и сильно коммуникативный, скорее немножко холодноватого спектра: все-таки сказывается, что он чекист, немножко закрытый человек. Но обвинять его в том, что он обидчивый и злопамятный, безусловно, нельзя. Никогда таких характеристик его личных качеств за ним не водилось. Наоборот, он человек крайне неэмоциональный, уравновешенный и выдержанный. Это качества профессионального разведчика и профессионального спортсмена-борца. Он на волю эмоциям вообще не отдается. Он к любому диалогу, к чему угодно может быть готов.

Что касается заявлений Зеленского, он никогда не будет обращать на них внимание, как и на него самого. Это все никак не связано с чьими бы то ни было заявлениями. Наши действия вообще никогда не происходят как реакция на заявления представителей каких-то карликовых, несостоявшихся государств. Путин не видит в Зеленском какого-то антагониста, партнера по переговорам. Он Украину-то государством не считает, потому что это полуразвалившаяся, полукриминальная, абсолютно не суверенная структура, находящая под внешним управлением американцев. Поэтому вести какую-то дискуссию на равных, в пику Зеленскому что-то там делать: так думать о Путине — значит ошибочно полагать, что он в состоянии поставить себя на один уровень с такими людьми. Путин — это человек уровня Трампа и Си Дзиньпина, великих мировых лидеров.

Взять хотя бы нелепую информационную утку о том, что в ответ на какие-то заявления Зеленского Путин вдруг решил начать давать паспорта жителям ДНР и ЛНР. Чушь абсолютная, потому что тема с паспортами в российском правительстве обсуждалась с 2014 года. Вопрос там был ровно в том, сколько новых граждан смогут «переварить» российская экономика и социальная сфера. Мы ведь вместе с паспортом, который он получает, берем на себя массу обязательств в отношении нового гражданина, и все это нужно просчитать, ведь их не 10 и не 100 человек будет. Надо было проанализировать все, вплоть до потенциальной конкуренции на рынке труда, которую составят новые граждане старым. Сколько тысяч и миллионов новых граждан Россия может принимать — это отдельный вопрос. Ряд членов кабинета нашего правительства утверждают, что не сильно много-то мы сможем переварить, 200–150 тысяч в год, не больше. Сейчас принято решение увеличить эти цифры. Все-таки не хватает определенных трудовых ресурсов.

— Так мы же за счет этой паспортизации хотим обезлюдить Донбасс? Люди получат паспорта и двинут в Россию для трудоустройства и обустройства на ПМЖ, а кто останется в Донбассе?

— Нет. Такой задачи не стояло и не стоит. Мы с одной стороны, таким способом, обеспечиваем на легитимной основе защиту теперь уже российских граждан. А их будет достаточно значительное количество на этой территории. Напомню, что, когда мы в Южную Осетию вводили войска, мы говорили, что идем на защиту своих граждан, которых там несколько тысяч. То же самое было и по Приднестровью и по Абхазии.

С другой стороны, рабочая сила такого славянского плана сможет и будет к нам приезжать. Это лучше, чем когда в структуре миграции в нашу сторону преобладают жители южных и азиатских республик.

— А почему же тогда мы не начали выдавать эти паспорта в 2015–2016 годах, когда шли наиболее интенсивные бои, артиллерийские удары и авианалеты Украины по городам и селам ДНР и ЛНР, сопровождавшиеся смертями и страданиями гражданского населения?

— Вот я об этом и говорю — экономисты в нашем правительстве этого не позволяли. С пеной у рта утверждали и доказывали, что российская экономика, да еще и под санкциями, такого количества новых граждан не переварит, а социальный бюджет не потянет. Именно поэтому вопрос обсуждался и всячески анализировался очень долго.

«УКРАИНА ДОЛЖНА БУДЕТ ОКАЗАТЬСЯ РАЗМЕННОЙ МОНЕТОЙ»

— Раздача паспортов в Донбассе не сыграет на руку украинской «партии войны», которая из опасений потерять позиции будет «разжигать», цепляться за любой подобный повод?

— Нет, не сыграет. Дело в том, что там это все абсолютно неважно. Это в Америке мы можем говорить, что для нас важно, сильна там сейчас «партия войны» или «партия мира» с нами. А на Украине все равно американцы единолично все решают. Вот если Трамп решит, что Украина ему по каким-то причинам важна, в качестве рычага давления на Россию, в качестве объекта размена на Венесуэлу, еще для чего-то, то он и его команда будет определять, как эта «пешка» в его большой шахматной игре должна ходить и как себя вести. Когда они определяют, как она должна ходить, просто идет прямой приказ, и дальше Зеленский, Порошенко и все партии войны, мира и всего остального будет делать так, как сказано. Без каких-либо изъятий. Поэтому раздаем мы паспорта или не раздаем — это исходит только из наших национальных интересов. 

— По мнению американских аналитиков, политическое значение Зеленского полностью станет понятным не раньше украинских парламентских выборов, которые должны состояться в октябре…

— Для американцев на этих выборов будет важно не допустить или максимально ограничить количество пророссийски настроенных депутатов в Раде. Все остальное для них там непринципиально. Поэтому американцы постараются, насколько это возможно, помочь и Порошенко, и Тимошенко, и блоку Зеленского (если они посчитают, что люди, которые в этом блоке состоят, будут отражать их интересы). А всех остальных оппозиционеров они постараются, что называется, маргинализировать.

«Путин редко увольняет людей. Он считает, что кадры — это ценная вещь и не следует ими разбрасываться. Поэтому Путин скорее добрый, чем какой-то злопамятный или ещё что-то» «Путин редко увольняет людей. Он считает, что кадры — это ценная вещь и не следует ими разбрасываться. Поэтому Путин скорее добрый, чем какой-то злопамятный или еще что-то» Фото: «БИЗНЕС Online»

Конечно, по-настоящему активная политика со стороны американцев начнется только после парламентских выборов. Когда все расклады будут ясны, сила и власть Зеленского будут очерчены, станет понятно, что это он может, а вот это — нет. Ну и не надо забывать, что выборы Трампу предстоят в 2020 году. К этому времени он и его команда могут придумать, как им использовать Украину. Может быть, даже в качестве одного из инструментов наращивания своего политического рейтинга. Каким образом это будет сделано, мы пока не понимаем. Вначале у Трампа была стратегия при помощи обострения с участием Украины максимально напугать американского обывателя, но при этом вина за это обострение ложится на прежнюю администрацию и на демократов в целом. Сейчас стратегия может поменяться. Вполне вероятно, что президент США может попытаться развернуть ситуацию и показать себя миротворцем и говорить: «Вот, вы не спали ночами и боялись российских ракет, а теперь, я, Трамп, выполняя свои предвыборные обещания,  снимаю эту угрозу и нормализую обстановку в мире в целом. Я договорился с Ким Чен Ыном, я прижал немножко хвост Китаю, и с Путиным я договорился, и теперь мы с Россией будем решать часть мировых проблем. Замораживаем ситуацию в Сирии, в Венесуэле, на Украине — все голосуйте за меня!» Это американцев разрядит. Они действительно сейчас очень напуганы непредсказуемым поведением со стороны России, а тут они будут успокоены и проголосуют за Трампа. В этой ситуации Украина должна будет оказаться разменной монетой, ей будет запрещено делать какие-либо резкие движения антироссийской направленности. Зеленский будет вынужден отказаться от жесткой антироссийской риторики. Подспудно и косвенно, конечно, всякие пакости будут делать, но обострять ситуацию ему будет запрещено. Как минимум до переизбрания Трампа, а там с новой администрацией они подумают, что делать дальше.

— Исходя из этой логики развития событий, какой-то конструктивный диалог между Путиным и Зеленским с их командами возможен?

— Да, на уровне имитации диалога что-то может быть. Год-полтора два такая имитация может продлиться.

— А какой-то компромисс возможен между Россией и Украиной? Чем стороны должны поступиться, чтобы достичь работающих договоренностей?

— Позиция России состоит в том, что диалог должен вестись не между Россией и Украиной, а между Украиной и властями ДНР и ЛНР. Мы видим, что украинская сторона не признает и не видит власти республик в качестве стороны диалога. Они говорят, что это террористы и мы с ними за одним столом сидеть не будем. Они этот диалог не ведут. А раз нет диалога — значит, нет никакого движения. Все зависло в такой ситуации, в какой находится сейчас. Это называется приднестровский сценарий. Напомню, что Приднестровье существует в такой ситуации уже более 25 лет. Так что ничего не мешает Донбассу просуществовать в такой ситуации, как сейчас, еще четверть века, а может, и больше. Почему? Ну потому, что интегрироваться обратно в Украину Донбасс не хочет, даже если Украина примет требуемые минскими соглашениями поправки в конституцию и начнет их исполнять. Он не забыл и не простил ничего. Кровь, как говорится, еще горяча. Они вообще не собираются этого делать. Я был недавно в Луганске, и они говорят: «Мы русские и готовы хоть сейчас в Россию вступить, но не вернемся обратно в Украину ни в каком качестве».

— А Россия не захочет интегрировать Донбасс в полноценном виде?

— На законных основаниях в рамках действующего международного права и в текущей ситуации этого сделать невозможно. Сейчас все равно это считается территорией Украины, с любым статусом, самопровозглашенным, самоуправляемым и так далее. Таких территорий в мире много. В ситуации с Крымом там несколько иная была история. Во-первых, Крым вошел в состав Украины незаконно, неправильно и его передачу (Крымская область была передана из состава РСФСР в состав УССР 19 февраля 1954 года — прим. ред.) можно было оспаривать. Во-вторых, Крым в составе Украины был автономной единицей со своей Конституцией. В-третьих, Украина в момент известных событий вышла из легитимного конституционного поля. Законно избранный президент был свергнут, бежал. Там есть законная процедура, как президент должен отстраняться от власти. Ничего этого соблюдено не было. Государства на тот момент не существовало. Российские войска специально никто никуда не вводил, они уже находились в Крыму, причем на совершенно законных основаниях. В общем, в Крыму было гораздо больше правовых оснований для признания референдума и так называемой сецессии (лат. secessio «уход», от secedo «ухожу» — антоним аннексии, выход из состава государства какой-либо его части — прим. ред.). Если применять юридический язык международного права, то в Крыму была именно сецессия, а не оккупация, потому что оккупация имеет совсем другие признаки. В случае с Донбассом и Луганском, если Украина снова попытается вернуть их в свой состав при помощи широкомасштабных военных действий с угрозой массовой гибели населения, в очередной раз выйдет из правового поля, если государство начнет разваливаться по тем или иным причинам, — да, тогда может случиться так, что мы интегрируем Донбасс в состав России.

«ДАЖЕ СОБСТВЕННЫЕ УКРАИНСКИЕ ОЛИГАРХИ НЕ ИНВЕСТИРУЮТ В НАЦИОНАЛЬНУЮ ЭКОНОМИКУ»  

— Экономика Украины переживает тяжелейший период. Если при Януковиче за пределами страны трудились 6,5 миллионов ее граждан — 14,5 процента всего населения страны, — то сегодня за рубежом работают уже более 10 миллионов самых трудоспособных и инициативных украинцев. На крупнейшем Николаевском судостроительном заводе из 10 тысяч сотрудников советского периода остались 500 человек, которые в лучшем случае ремонтируют небольшие суда или делают «буржуйки». И такая картина по всей высокотехнологической ветке украинской промышленности: многие предприятия по факту умерли, другие как-то перебиваются от одного заказа до другого. Возможно ли, на ваш взгляд, восстановление в будущем какой-либо кооперации с Россией, технологических и сбытовых цепочек?

— Экономика Украины по своей специфике и многих вещам такова, что в ней отсутствует какой-либо драйвер для будущего роста. Сегодня экономика Украины пребывает в таком же состоянии, в каком экономика России была в начале 90-х годов. Но если у России были нефть и газ, атом, оборонка, еще ряд отраслей, которые могли вытянуть всю остальную экономику за собой, отрасли, которые зарабатывают деньги, а потом эти деньги реинвестируются в другие сегменты, то на Украине таких локомотивных отраслей нет. Даже при всех прекрасных черноземах сельское хозяйство, например, не может стать таким драйвером. Продукция украинского сельского хозяйства никому не нужна, в Европе свою аналогичную продукцию не знают, куда девать. Россия свой сельпром возродила. Ну и после всего мы, конечно, больше не пустим их на свой рынок. Вспомните историю с заказанными и уже оплаченными нами дизельными двигателями для кораблей, которые Украина нам не поставила (аванс российского минобороны в размере 2 млрд рублей, по информации газеты «Ведомости», был присвоен чиновниками администрации и. о. президента Украины Александра Турчинова — прим. ред.). Опять же, их продукция сельского хозяйства более конкурентоспособна за счет более дешевой рабочей силы.

«Украинские олигархи не инвестируют в национальную экономику. А внешние инвесторы не спешат идти в страну, где нет стабильности и завтра может произойти все что угодно»Фото предоставлено Олегом Матвейчевым

Нынешняя Украина может существовать только на кредиты. И сейчас она во многом существует именно за счет тех мигрантов, о которых вы упомянули и которые присылают деньги туда. Это 10 миллиардов долларов в год. Так вот оно и будет продолжаться. И будут крайне низкие пенсии, потому что эти миллиарды никаких пенсионных отчислений не делают. Эти низкие пенсии приведут к тому, что люди пожилого возраста будут раньше времени вымирать, а стариком там никто не захочет оставаться. Те люди, кто сейчас в преклонном возрасте или приближаются к нему, живут в основном за счет натурального хозяйства — куры, кабанчик, картошка, зелень свои — и практически полное отсутствие денег. Деньги тратятся только на то, что невозможно произвести самим, типа стирального порошка. Молодые поколения, видя все это, скорее всего, будут стараться интегрироваться в другие страны. Восток — в Россию, западники — в Европу, насколько у них это будет получаться. Украина будет обезлюдивать, и положить конец этому невозможно.

— То есть попыток восстановить хозяйственные связи между нашими странами не будет на государственном уровне?

— Да, они ничего подобного делать не будут. Даже собственные украинские олигархи  не инвестируют в национальную экономику. Они добивают те активы, которые у них есть. А внешние инвесторы — китайские, российские, про американских и говорить нечего — не спешат идти в страну, где нет стабильности и завтра может произойти все что угодно.

 «НАТО НА ХРЕН НЕ НУЖНА УКРАИНА»

— В декабре 2014 года Украина отказалась от внеблокового статуса государства. В июне 2016 года были приняты дополнительные положения, которые определяют вступление в НАТО целью внешней политики страны. Украина также должна к 2020 году обеспечить полную совместимость своих вооруженных сил с силами стран НАТО. Идет активная «перепрошивка» не только всего силового блока, но и предметный аудит местного ОПК. По различным данным, сегодня на Украине на ротационной основе работают от 700 до 1,5 тысячи военных советников, инструкторов и различных представителей армии США и НАТО. Украина вступит в НАТО, и там появится инфраструктура альянса? Как мы на это будем реагировать? И может ли Россия это предотвратить?

— С приемом Украины в НАТО это все нереально по нескольким причинам. Первое — ни на какие натовские стандарты Украина не перешла, и в 2020 году не перейдет. Она работает целиком и полностью на старых советско-российских стандартах. На такой переход у нее нет ни денег, ни специалистов, ни подготовленной базы и инфраструктуры. В случае попыток даже частичного перехода им придется угробить оставшуюся у них оборонку, которая что-то еще выпускает для стран третьего мира, где осталось много старой советской военной техники. Ну и для себя что-то клепают по остаточному принципу. Если это все начать в корне перестраивать, тысячи людей лишатся последних рабочих мест, да и олигархам, включая Порошенко, это абсолютно невыгодно и ненужно.

Второе — в случае референдума по НАТО есть очень большие сомнения по поводу положительного исхода голосования украинским обществом. Добрая половина, а то и больше, может оказаться против НАТО.

Третье — НАТО не берет в свои члены страны, которые имеют территориальные претензии. Для того чтобы вступить в НАТО, Украина должна будет официально заявить, что Крым — российский, а Зеленский на своей инаугурации сказал обратное: Донбасс и Крым — это украинская земля. Это заявление априори перечеркивает возможность рассмотрения структурами НАТО любой заявки Украины на вступление в альянс.

Ну и последнее — самому НАТО на хрен не нужна Украина. Никакой бельгиец, датчанин или исландец, не знаю, кто еще, не готов умирать за Украину в случае какого-нибудь очередного конфликта с ее участием. Мало того, в случае приема ее нужно будет перевооружать, содержать и за нее отвечать, а ведет она себя непредсказуемо, провоцирует Россию: не дай бог что, НАТО должно будет за нее заступаться. Абсолютному большинству стран-членов организации такая перспектива не кажется привлекательной, поэтому Украине не видать себя в НАТО при всем желании.

— Но натовская инфраструктура может там появиться, даже если Украина не вступит в организацию официально?

— Нет, не может. Даже по поводу польской, чешской и румынской инфраструктур мы создали у наших неприятелей ощущение крайней озабоченности тем, что дали на это дело какой-то определенный ответ. В том числе приостановили свое членство в ДРСМД, а также предприняли ряд действий по производству ряда видов оружия, которые делают бесполезной всю их инфраструктуру.

Любое появление натовской инфраструктуры на Украине будет расценено нами как акт агрессии, и, безусловно, в этом случае мы будем оставлять за собой право отреагировать как угодно. У нас в арсенале очень много таких вещей, поэтому в ближайшие годы никаких инфраструктур там появляться не будет. НАТО — это только риторика. Зеленский говорит это все, чтобы обмануть какого-нибудь львовского нацика, который орет «Украина по над усе».

— Важнейший вопрос в трехсторонних отношениях — это поставки российского газа. В январе в Брюсселе прошла трехсторонняя встреча РФ, Украины и Еврокомиссии по будущему транзита после 2019 года, когда истечет действующий контракт между «Газпромом» и «Нафтогазом». Никаких конкретных договоренностей ожидаемо не появилось, хотя ЕК сделала сторонам предложение по будущему контракту (общественности раскрыли только его основные вехи). По мнению ЕК, контракт должен быть подписан на срок более 10 лет, а объемы — быть привлекательными в том числе для инвесторов, которых пригласят для модернизации украинской ГТС. Продолжить трехсторонние обсуждения на уровне министров стороны планируют в ближайшее время. Какой вы видите судьбу «газовых отношений» России и Украины?

— Любой диалог подразумевает признание субъектности и ответственности двух сторон. Мы не можем заниматься благотворительностью, тем более, как говорится, а за что, собственно? Что они нам такого хорошего сделали? Из Европы и США мы слышим голоса, что мы чуть ли не обязаны им обеспечивать поставки и рабочие места. А с чего это мы обязаны? Нет, мы абсолютно не обязаны этого делать. Ну, вы же там запускаете «Северный поток – 2». Да, мы запускаем. Мы вложили туда деньги, и хотим на нем зарабатывать. При чем здесь Украина?

Как всякие нормальные люди, мы, наверное, были бы готовы помочь Украине в том числе с транзитными газовыми потоками, поставками, если бы видели с их стороны добрую волю. Но мы ничего этого в свой адрес не видим. Все выглядит с точностью до наоборот: они ведут против нас информационную войну, судятся с «Газпромом», у которого просят транзит. Ну, хорошо, если вы хотите транзит и нормальные партнерские отношения, угомонитесь, признайте те долги, которые были, верните деньги за уже поставленный газ, давайте как-то так вести себя. Тогда мы что-то рассмотрим и о чем-то подумаем.

Поэтому вполне логично, что пока со стороны нашего «Газпрома» энтузиазма в их отношении нет.

Что касается «Северного потока – 2», поскольку он экономически выгоден, американцам очень трудно будет его торпедировать, заменить на собственный СПГ. Американцы даже у нас напрямую СПГ покупают, для себя. Поэтому определенное замедление строительства «Северного потока – 2» возможно, договоренности и продолжение транзита через Украину тоже возможны, но только на наших условиях. Если Украина будет настолько неадекватна, что на эти условия не пойдет, значит, и договоренностей никаких не будет.

— И последнее о российско-украинских предложениях. Глава политсовета партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» Виктор Медведчук, которого называют самым пророссийским политиком Украины, заявил 5 мая, что вместе с концом «эпохи Порошенко» прекратится и «эпоха псевдореформ, обнищания украинского общества и русофобии». За этим заявлением что-то стоит, какой-то посыл Кремля или Кремлю, еще что-то в этом роде?

— За этим заявлением стоит не более чем выдача желаемого за действительное. Желание остаться в политике, желание набрать какие-то очки на выборах в Раду. На внутреннюю политику Украины это все никак не влияет.

— А люди, которые занимают пророссийскую позицию, пусть и в закамуфлированной форме, имеют шансы пройти в Раду на новых выборах и получить там внушительное представительство?

— Это во многом будет зависеть от того, какие бизнес-силы вложат деньги в эти партии. Например, в тот же Оппозиционный блок. Если они сейчас проведут хорошую красочную кампанию, в которой убедительно покажут, что Зеленский и его «Слуга народа» — это не более чем популисты, которые пришли на антипорошенковских лозунгах и ожиданиях народа, но по сути продолжают порошенковский курс, то они смогут пройти в Раду, сформировать там свою коалицию и держать от 15 до 20 процентов.

Если проведут плохую кампанию, если денег у них не будет, то в этом случае остается шанс пройти в Раду одной — двум организациям, на востоке за них проголосуют, но влиять на что-то в Раде они не смогут. Их там будет не больше 10 процентов, и это почти ничто.

Матвейчев Олег Анатольевич – профессор Национального исследовательского Университета — Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ).

Родился 1 февраля 1970 года в Новокузнецке Кемеровской области.

В 1993 году с отличием окончил Уральский государственный университет.

В 1993 году поступил в аспирантуру Института философии и права Уральского отделения РАН, во время учебы работал в вузах и школах Екатеринбурга преподавателем.

1995 году защитил диссертацию по философии политики и права Гегеля.

С 1996 года — научный сотрудник Института философии и права УрО РАН, в Екатеринбурге.

С этого же времени — активное участие в предвыборных кампаниях в качестве политического консультанта, а также работа по информационному сопровождению сторон в конфликтах собственников. Работал более чем в 70 регионах России и за рубежом.

С 1999 года проживает в Москве, учредитель нескольких фондов, информационных агентств. Преподаватель спецкурсов в Высшей школе экономики и МГУ.

С 2006 года сотрудник администрации президента Российской Федерации. Консультант, затем советник управления президента Российской Федерации по внутренней политике. Классный чин: государственный советник Российской Федерации III класса.

Сотрудник предвыборного штаба Дмитрия Медведева (2008).

В 2010 году заместитель губернатора Вологодской области по связям с федеральными органами власти.

В 2011–2012 годах — заместитель губернатора Волгоградской области по информационной политике.

Член предвыборного президентского штаба Владимира Путина (2018).

Действительный член (академик) Национальной академии социальных технологий.

Много лет подряд входил в двадцатку лучших политтехнологов в России по рейтингу «Общей газеты».

Председатель экспертного совета ЦИК «Рейтинг».

Автор более 150 научных публикаций и 15 монографий.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (11) Обновить комментарииОбновить комментарии

Умей глумливо издеваться,
С ухмылкой гнусной на лице,
И будешь умным называться
От Первого до ТВЦе.

Отребье ВИП-пропагандистов
Потоки ненависти льют
И в тоге супер-моралистов
На все приличия плюют.

  • Анонимно
    2.07.2019 09:00

    Не политолог, а Фантазер.

    • Анонимно
      2.07.2019 10:31

      практически все губернаторы и чиновники пластиковые, пластичные и циничные

      может с этого надо обсуждение начать?

      • Анонимно
        3.07.2019 22:35

        Он привык находиться в безопасной зоне. Ссориться с губернаторами не входит в его планы.

  • Анонимно
    2.07.2019 09:45

    Татарин Злой
    А ведь человек когда-то написал неплохую книгу, популяризирующую философию.
    Но читать его интервью, которое состоит из лжи на 99%, защищающее абсолютно аморальную, абсолютно чуждую народу власть, физически просто тяжело. Возникает чувство омерзения и грязи, хочется вымыть руки...

  • Умей глумливо издеваться,
    С ухмылкой гнусной на лице,
    И будешь умным называться
    От Первого до ТВЦе.

    Отребье ВИП-пропагандистов
    Потоки ненависти льют
    И в тоге супер-моралистов
    На все приличия плюют.

  • Анонимно
    2.07.2019 14:43

    А где он врет или не прав?

    • Анонимно
      3.07.2019 19:45

      Везде, потому что изначально посыл рассуждений ангажирован.

  • Анонимно
    2.07.2019 16:20

    Познавательное и интересное интервью человека, многого добившегося в жизни, обладающего инсайдерской информацией, позволяющей ему делать некоторые свои умозаключения. Тем занятнее комменты тех, кто видит ситуацию из своего окопа, не обладает широтой обзора всего масштаба поля...

  • Анонимно
    2.07.2019 21:01

    Хорошо, что про душу и кладбище написано почти в самом начале этой простыни. Дальше уже можно не читать.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль