Общество 
24.07.2019

Ирина Соболева: «Мы очень сильно простимулировали рождаемость в неудачное время»

Почему курс на выравнивание пенсий — это плохо, что разваливает здравоохранение и довольны ли россияне своими зарплатами

«Маткапитал спрессовал рождения в очень маленький промежуток. Много семей, хотевших иметь двух и более детей, реализовали план не за 5–7 лет, а в сжатые сроки, причем когда шло многочисленное поколение. А теперь программы поддержки рождаемости не работают — сливки сняты», — говорит завцентром политики занятости ИЭ РАН Ирина Соболева. Она рассказала «БИЗНЕС Online» о перекосах в зарплатах россиян, мифах о трудовых спорах и безработице, вымирании Центральной России и монетизации соцсферы.

Ирина Соболева: «Пенсии распределяются по населению гораздо более ровно, чем зарплаты. Это плохо» Ирина Соболева: «Пенсии распределяются по населению гораздо более ровно, чем зарплаты. Это плохо» Фото: предоставлено Ириной Соболевой

«ЕСЛИ БЫ ДЕНЕЖНЫЙ ДОЖДИК ПРОЛИЛСЯ ХОТЯ БЫ НА РУБЕЖЕ 90-Х И нулевыХ, ЕЩЕ МОЖНО БЫЛО БЫ СИТУАЦИЮ ВЫПРАВИТЬ»

 Ирина Викторовна, в начале нашей беседы хочу привести отрывок из публикации официальной «Российской газеты» от 3 октября 2008 года: «Планируется, что к 2015–2020 годам Россия войдет в пятерку стран-лидеров по объему ВВП. И внутренний валовой продукт на душу населения увеличится с $13,9 тысяч до $30 тысяч. А средняя зарплата в стране будет не меньше $2,7 тысячи… Средняя трудовая пенсия к 2010 году увеличится до 7946 рублей, то есть почти в два раза по сравнению с 2008 годом. А в 2020 году пенсионеры будут уже получать свыше 25 тысяч рублей в месяц. С 2015 года россиянам, выработавшим стаж 30 лет, ежегодно на 6% будут увеличивать размер пенсий. И у многих из них она может зашкалить за 150 тысяч рублей в год. Ведь, „поправляя“ пенсионную систему, правительство ставит целью достичь 40-процентного замещения пенсии к уровню заработной платы». Эти планы вообще были осуществимы?

— Что касается пятерки стран-лидеров по ВВП, речь шла о ВВП по паритету покупательной способности (ППС). Если оценивать в долларах по ППС, то он будет значительно больше, чем если мы переводим по курсу. По ВВП по ППС мы сейчас (по данным за 2018 год) на шестом месте, совсем немного отстаем от Германии, которая на пятом. Так что к 2020 году есть хороший шанс занять пятое место в соответствии с поставленной целью.

Что касается пенсий, то в этой цитате говорится о 7946 рублях к 2010 году. Это было выполнено, можете проверить по статистическим справочникам. Относительно сегодняшнего дня в цитате цифры очень странные. Откуда взялись 25 тысяч, непонятно. 150 тысяч в год — это 12,5 тысячи в месяц. По факту сейчас больше 13 тысяч.

Но надо сказать, что пенсии распределяются по населению гораздо более ровно, чем зарплаты. Это плохо. Дифференциация пенсий в зависимости от того, как человек работал, должна, на мой взгляд, выдерживаться, а сегодня идет курс на выравнивание. И, в принципе, у нас политика последние 10–15 лет была направлена на то, чтобы подтянуть наиболее уязвимые слои. То есть тех, у кого самые маленькие зарплаты, пенсии, дотянув всех до прожиточного минимума. В результате получилась ситуация, которую нельзя назвать справедливой. Те, кто всю жизнь работал, получал приличные зарплаты и платил с них соответствующие отчисления, и те, кто работал в «тени», налогов не платил, отчислений в пенсионный фонд не делал, либо просто работал ни шатко ни валко, при выходе на пенсию одинаково получают. Это и социально несправедливо, и экономически плохо, потому что не стимулирует людей к тому, чтобы они вели себя цивилизованно и платили налоги. И, соответственно, закрывает дорогу к тому, чтобы социальные выплаты повышать.     

— Помимо природных ресурсов, властям новой России достался еще один поистине уникальный капитал — человеческий. Однако на протяжении постсоветских лет адекватных инвестиций в отрасли, напрямую относящиеся к нему, не было. Всем известно, что рост человеческого капитала ведет к увеличению уровня ВВП, почему же у нас такое отношение к нему?

— Это вопрос очень сложный, и здесь нужно различать периоды. Как у вас в вопросе звучит «на всем протяжении» — так вот, «на всем протяжении» было по-разному. Если мы возьмем 90-е годы, тогда действительно ситуация была однозначно негативная. С одной стороны, резко снизились вложения в человеческий капитал, а с другой, произошла деградация экономики и огромные массы накопленного человеческого капитала оказались невостребованными. Люди ушли в примитивную экономику, в челночную торговлю, чтобы как-то заработать себе на жизнь.

Потом ситуация начала потихонечку выправляться, расширились виды деятельности, которые требуют квалифицированного труда. И на человеческий капитал стала расти отдача.

Что такое человеческий капитал, особенно сейчас? Еще недавно человек университет закончил и накопил человеческий капитал, которого ему хватит на всю жизнь. Конечно, чтобы этот капитал сохранился, человек должен работать, активно используя тот багаж знаний, умений и практик, который он накопил. Необходимо его применять, развивать, расти на рабочем месте. Если этого не будет, то основная часть человеческого капитала за очень небольшой промежуток времени, лет за пять, вылетит в трубу. А сейчас и этого недостаточно. Темпы прогресса ускоряются, требуется постоянное планомерное обновление человеческого капитала. Сегодня остро встала проблема цифровой неграмотности. У нас сейчас скопилась большая прослойка квалифицированных людей – обладателей человеческого капитала, которые не могут реализоваться профессионально в востребованных сферах деятельности, поскольку не обладают специфическими новыми компетенциями, необходимыми в их профессиях в современных условиях. В развитых странах уже давно сложилась установка: люди учатся на протяжении всей жизни, все время повышают квалификацию в соответствии с требованиями быстро меняющегося мира. У нас же доля населения, которое получает какую-то переподготовку, катастрофически мала по мировым стандартам. Потребность в обновлении человеческого капитала выросла в разы, а инфраструктуры почти никакой нет. Существующие программы затрагивают очень маленькую часть населения.

Теперь по поводу финансирования. Оно выросло и на образование, и на науку, но деньги стали давать тогда, когда была утрачена база: специалисты, ученые либо ушли в другие сферы, уехали за рубеж, либо просто ушли из жизни — человек не вечен. Если бы этот небольшой денежный дождик пролился хотя бы на рубеже 90-х и нулевых, еще можно было бы ситуацию выправить. А сейчас очень многое утрачено. Уцелели отдельные секторы. К примеру, наши программисты как были востребованы, так и остаются. Но здесь другая проблема: они если не уезжают за границу, то часто работают дистанционно и не на нас.      

— Но их можно понять: иностранные компании платят совсем другие деньги. При этом наши чиновники озвучивают одни зарплаты, а сами специалисты заявляют, что получают меньше. Например, в ПФО — врачи и учителя Тольятти весной опубликовали в интернете свои зарплатные ведомости, согласно которым их зарплаты — 17 и 14 тысяч соответственно, тогда как региональные министры говорят про 50 и 30 тысяч рублей. В Смоленске эти цифры еще ниже — 10–12 тысяч рублей на руки. У инженеров и представителей рабочих специальностей во многих регионах такая же картина: специалист, получающий на руки 20 тысяч рублей, — благополучный состоятельный человек.

— То, что люди выкладывают в сети, не является репрезентативными данными. Я вам могу найти других, которые пишут про совсем другие зарплаты. Не хочу сказать, что у нас нет проблем с оплатой труда, но оценить их грамотно сложно. Вопросов о зарплате в обследовании рабочей силы Росстата нет. Думаю, что одной из причин служит нежелание людей говорить обо всех своих доходах. Даже когда делают исследования бюджетов домашних хозяйств, спрашивают не о доходах, а о расходах, сбережениях, долгах, а доходы являются величиной расчетной. Считается, что социологически такой метод более точный.

Одна из проблем. Как только стали выполнять майские указы президента, чтобы выйти на обозначенные показатели для бюджетников, началась так называемая оптимизация, когда количество работников сокращалось, а оставшимся увеличивали нагрузку и, соответственно, поднимали оплату. Думаю, что ничего хорошего в этом нет. Но большинство регионов вышло на показатели средних зарплат по отрасли. Есть также так называемая новая система оплаты труда, при которой руководитель учреждения не имеет права получать больше, чем средняя зарплата рядовых сотрудников, умноженная на коэффициент. То есть учитель, который работает на полставки, тем самым препятствует тому, чтобы у директора зарплата была выше. И в разных регионах это по-разному все может быть. К тому же тот, кто заработком доволен, не будет о таком писать в прессу. Есть проблема, но чтобы понять ее остроту, надо делать выводы не по тем, кто пришел и пожаловался, а осуществлять полноценные замеры.

«Могу предположить, что на заработную плату в России очень высокая воспроизводственная нагрузка, чего не было в советский период» «Могу предположить, что на заработную плату в России очень высокая воспроизводственная нагрузка, чего не было в советский период» Фото: ©Александр Кряжев, РИА «Новости»

«ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА — НЕ ТО ПОНЯТИЕ, КОТОРОЕ ЯВЛЯЕТСЯ В СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ КЛЮЧЕВЫМ»

— Недавно «Коммерсантъ» со ссылкой на данные Росстата, ЦБ и РАНХиГС сообщил, что своими доходами довольны только 11 процентов населения, остальным приходится жестко экономить и влезать в долги. Вы согласны с этими цифрами?

— Наряду с данными РАНХиГС есть официальное исследование, которое проводит Росстат. С 2011-го было четыре раунда. 2011, 2014, 2016 годы, и вот сейчас появились данные по 2018-му. Это исследование называется «Комплексное наблюдение условий жизни населения». Там есть и вопрос: «Довольны ли вы своей зарплатой?» Насколько я сейчас помню, цифры, которые фигурируют там, несколько отличаются от тех, что вы озвучили. Заработная плата вполне устраивает почти 40 процентов работников. В этом исследовании вообще присутствует масса вопросов, касающихся трудовой деятельности: «Довольны ли вы стабильностью вашей занятости, содержанием работы, ее общественной значимостью, условиями труда?» и так далее. Что меня поразило, когда я рассматривала и сравнивала этот документ, — когда людей спрашивают про работу, показатели удовлетворенности очень высокие практически по всем позициям (кроме зарплаты), доля довольных превышает две трети. Исследование очень объемное и интересное, РАНХиГС такого сделать не сможет, потому что у них просто денег нет. А Росстат дает развернутую картину не только по стране в целом, но и по каждому региону. В 2011 году еще нет региональной репрезентативности, а с 2014 года уже есть, можно тенденции смотреть.

Меньше всего довольны, естественно, заработной платой, но я вам хочу сказать, что если вы возьмете США, Великобританию, Францию, Швецию, Швейцарию и так далее, то процент людей, удовлетворенных своим доходом, везде будет невысок. Показатели удовлетворенности работой вообще не будут сильно отличаться от России.

В этом исследовании задаются также вопросы о том, что люди могут и чего не могут себе позволить. И вот здесь ситуация неутешительная. По-моему, 55% не могут себе позволить выехать в отпуск вообще никуда, не только на курорт, но даже на неделю на дачу или к друзьям. Высок процент людей, которые в гости к себе не могут никого позвать, испытывают трудности с приемом друзей даже на день рождения, который бывает раз в году; с покупкой предметов длительного пользования. И эти цифры совершенно не соответствуют тем показателям удовлетворенности, которые они демонстрируют, когда их спрашивают про работу. Эта расстыковка меня очень настораживает. В качестве одной из причин могу предположить, что на заработную плату в России очень высокая воспроизводственная нагрузка, чего не было в советский период. Тогда тоже были люди, которые получали мало, но было недорогое жилье, транспорт, дешевые билеты в театр, кино, концертный зал. Я уже не говорю про образование, на которое никто не копил. Молчу про здравоохранение (какое бы оно ни было, хорошее или плохое, можно спорить), но такой ситуации, чтобы человек умирал потому, что у него нет денег на операцию, нельзя было себе представить. Или чтобы кто-то из-за отсутствия денег запускал хронические болезни.  

Я не могу сказать, что сейчас у нас по зарплатам, пенсиям и доходам плохой тренд. Хотя темпы не всегда устраивают, но в целом ситуация выправляется. А вот в том, что касается социальной сферы, тренд однозначно негативный — это тенденция растущей воспроизводственной нагрузки на личный доход. Например, здравоохранение разваливается: страдают и бедные, и богатые. Рушится все, и по факту не застрахован никто. И причина не врачи, если они в чем-то и виноваты, то только потому, что с ними провели переподготовку и объяснили, что главная задача поликлиники — это самоокупаемость, а вовсе не помощь больным (даже если это учреждение государственное). В образовании идут разноплановые процессы. Очень много делается в отношении одаренных детей. Но с общим уровнем очень много проблем.       

— Глава Счетной палаты Алексей Кудрин при этом говорит, что прогнозируемого роста ВВП на полтора процента в среднесрочной перспективе России недостаточно. Как одну из причин столь скромной цифры он назвал «более быстрое повышение зарплаты, чем производительности труда». Вы согласны с ним?

— Как считать производительность труда? Это отдельный большой вопрос. Производительность труда можно более-менее точно посчитать в материальном производстве. И то не факт, что это будет производительность, а не интенсивность. Но есть масса видов деятельности, в которых количественный подход не отражает реальную картину. Вот, скажем, преподаватель. Как посчитать продуктивность его труда? С точки зрения рыночной экономики, кажется, очень просто: большие гонорары — значит, высокая производительность. А на самом деле?

По моему мнению, производительность труда — это не то понятие, которое является в современной экономике ключевым. Главным является качество, полнота удовлетворения потребности. Но уж если брать производительность в материальном производстве, существуют расчеты, которые показывают, что ее рост вовсе не отставал от увеличения заработной платы, все происходило с точностью до наоборот. По 90-м годам это видно просто невооруженным взглядом, потому что доходы людей упали гораздо сильнее и глубже, чем снизился ВВП. На единицу заработной платы, при всем этом страшном упадке, увеличение выпущенной продукции становилось не меньше, а больше. Потом начался так называемый восстановительный рост. В 90-е заработные платы людей упали на 70 процентов, и чтобы восстановить их до уровня 1990 года, потребовалось 10 лет. Поэтому там сопоставлять, что росло быстрее, а что медленнее, не совсем корректно. То, что сейчас люди реально получают, показывает медианная зарплата, т. е. заработок среднего человека, который на 10 тысяч рублей меньше средней оплаты труда. Оба эти показателя публикует Росстат. У нас есть совсем небольшая доля людей с очень высокими доходами, за счет учета которых средняя зарплата выше. Хотя справедливости ради надо сказать, что весь «хвост» (самые низкие оплаты труда) подняли очень сильно и наконец-то догнали минималку до прожиточного минимума. Но вот тут появилась проблема, с которой я начинала, — очень много людей получают одинаково, независимо от того, какая у них квалификация и сколько они работают.  

«Надо стимулировать, когда маленькое поколение идет, чтобы они рожали больше, и тогда демографическая волна будет потихонечку сглаживаться» «Надо стимулировать, когда маленькое поколение идет, чтобы они рожали больше, и тогда демографическая волна будет потихонечку сглаживаться» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПРОСТИМУЛИРОВАЛИ РОЖДАЕМОСТЬ МАТЕРИНСКИМ КАПИТАЛОМ В НЕУДАЧНОЕ ВРЕМЯ»

— Кудрин также отметил снижение численности трудоспособного населения. Одной из причин является высокая смертность. В январе вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что за 11 месяцев 2018 года смертность в стране превысила рождаемость на 193 тысячи человек. По ее словам, худшие показатели были в Псковской, Смоленской, Тамбовской, Тверской и Тульской областях — 7 человек на одну тысячу жителей. В свою очередь, Росстат в марте назвал самые быстро вымирающие регионы России: это Псковская, Тверская, Новгородская, Ивановская и Владимирская области. Получается, исчезает практически вся центральная Россия, населенная системообразующей нацией — русскими. Также здесь наиболее низкие зарплаты и доходы населения. Как вы это прокомментируете?

— В демографических исследованиях можно найти все что угодно, и очень легко этим потом оперировать. Начнем с того, что если в каком-то регионе население старое, естественно, там будет высокая смертность. Конечно, в области, где средний возраст жителей за 50 лет, смертность будет выше, чем там, где население молодое, и с этим ничего не поделаешь. Ужасно, что вымирает центральная Россия, но проблема здесь комплексная.

Чтобы оценить смертность, ее нужно смотреть по возрастам. Наблюдать надо целевым образом маленькие группы, и тогда мы увидим, где проблемы. Например, смертность населения в возрасте от 80 до 85 лет. Взять вот этот возрастной кусочек и посмотреть: в Смоленской области люди таких лет умирают чаще, чем в Московской, или нет. И тогда задаваться целью, выяснить причины более высокой смертности. Если проделать такой анализ, то можно увидеть, в каких именно регионах России реально существует проблема более высокой смертности по сравнению со средней ситуацией по стране, где рисковая зона. Это первое.

Теперь второе, по поводу превышения смертности над рождаемостью. Это зависит, с одной стороны, от уровня рождаемости, с другой — от смертности. Мы очень сильно простимулировали рождаемость материнским капиталом в неудачное время. Число рождений чисто математически зависит от соотношения того, сколько женщина рожает детей и сколько женщин детородного возраста в поколении. Так вот, простимулировали рождаемость в тот момент, когда в детородный возраст вошло очень многочисленное поколение. Надо так делать, когда малое количество идет, чтобы они рожали больше, и тогда демографическая волна будет потихонечку сглаживаться. А у нас простимулировали в большую волну. Материнский капитал спрессовал количество планируемых рождений в очень маленький временной промежуток. В результате большое количество семей, которые хотели бы иметь двух, трех и более детей, реализовали этот план не на протяжении длительного временного промежутка длиной в 5–7 лет, а очень быстро, в сжатые сроки. Причем когда шло многочисленное поколение. Теперь программы остаются, но они уже не работают, потому что сливки сняты. Далее человек выходит на рынок труда лет через 20 после рождения, а сейчас и позже, поскольку образование длится дольше. Так что на ближайшие 20 лет рынок труда задан.          

Когда мы говорим о дефицитах на рынке труда, надо отметить, что они связаны не только с демографией. Нехватка кадров возникает по определенным профессиям, компетенциям, территориям. И эти структурные факторы не менее важны, чем численность и демографическая структура населения.     

— При этом никто не говорит о скрытом росте безработицы, а в регионах такое есть. Предприятия закрываются, малый и средний бизнес съеживается из-за падающего покупательского спроса, налогового и административного пресса. С другой стороны, те немногие компании, что запускают новое производство или проводят модернизацию, не могут найти работников нужной квалификации. Предпринимаются ли какие-нибудь попытки решить эту проблему, хотя бы организовать широкое обсуждение?

— Что касается занятости и учета рабочей силы, то эти исследования и подсчеты у нас выстроены в соответствии с международными стандартами и работают очень хорошо. Поэтому те данные, которые приводит Росстат (четыре с небольшим процента безработных), в целом отражают реальное положение дел. Согласно международно признанной методологии, человека спрашивают, работал ли он в обследуемую неделю хотя бы час за деньги или другое вознаграждение. Если он хотя бы час работал, то считается занятым. Это не уловка Росстата, а международно принятая методология. Тот же вопрос задают во Франции, Великобритании, везде. Нужно также иметь в виду, что в России основная масса работающих заняты 30–40 часов в неделю. Если бы действительно по всей РФ, кроме городов-миллионников, никто не работал, то на четыре процента безработицы Росстат бы никогда не вышел. Другой вопрос, что есть территории, регионы, населенные пункты, где проблема безработицы стоит острее, чем в других. Прежде всего это моногорода и сельские поселения. Но даже там люди какой-то трудовой доход имеют. В сельских населенных пунктах, к примеру, жители часто занимаются собирательством и получают неплохой доход. Я бы не относила проблему безработицы к числу наиболее острых. Вопрос некачественной занятости, низкодоходной, труда во вредных условиях значительно более актуален. Высока доля работающих в неблагоприятных условиях для здоровья. Люди на это идут потому, что получают они мало, семью кормить надо сейчас, а вредные условия не сразу скажутся на самочувствии. Многие живут сегодняшним днем.

«Профсоюзы, кстати, хорошо работают, когда идет речь о нарушении прав, закрепленных в законе» «Профсоюзы, кстати, хорошо работают, когда идет речь о нарушении прав, закрепленных в законе» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если у работодателя будет больше простора в рамках законодательства, он его будет лучше соблюдать»

— Россияне работают больше, чем жители большинства стран Европы, но практически ничего не получают за свои переработки. Выступлений и публикаций на эту тему много, включая ту же «Российскую газету», но воз и ныне там: люди вынуждены перерабатывать, поскольку боятся потерять место. Почему их не защищают наши профсоюзы?

— С одной стороны, профсоюзы — это порождение массового производства. Они возникли, когда доминировал определенный технологический уклад. Если брать общемировую тенденцию, которая распространяется сегодня и на Россию, сейчас этот порядок утрачивает свои позиции. На чем держатся, наверное, сильнейшие в мире немецкие профсоюзы? На том, что в Германии, с одной стороны, больше, чем во многих странах, развит реальный сектор экономики. С другой, там традиционно сильные профсоюзы, и все, что закреплено в соглашениях с ними, автоматически касается и трудовой сферы. Если человек не состоит в профсоюзе, то все то, чего добилась эта организация, на него тоже распространяется. И даже там профсоюзы постепенно позиции утрачивают. Что говорить о нас! Мы как вошли в новую эпоху с «ручными» профсоюзами, так по сей день они и остались. Новые альтернативные организации сколько-нибудь значимого развития не получили.

— А по поводу нашего трудового законодательства? Говорят, оно стоит на защите работника, но у работодателя почти в любой спорной ситуации больше возможностей решить дело в свою пользу.

— Не совсем так. Это предубеждение, которое почему-то сложилось у нас в обществе. На самом деле процент трудовых споров, решаемых в суде в пользу работника, приближается к ста. Но люди про это часто не знают и не обращаются в суд. И профсоюзы, кстати, хорошо работают, когда идет речь о нарушении прав, закрепленных в законе. Если кого-то незаконно уволили, можно и без профсоюза это оспорить, но если он вмешается, то оспорит и восстановит. Другой вопрос, что существует масса ситуаций, которые трудовое законодательство не покрывает. Все то, что связано с неформальными трудовыми отношениями. Многие работают без официального оформления, потому что сиюминутно это выгодно и работнику — он больше получает на руки, и работодателю, потому что он ничего не платит за этого сотрудника государству, ничем не обременен в отношении него. Даже если человек оформлен официально, нередко бывает так, что в трудовом договоре записано одно, а по устным договоренностям — другое. В такой ситуации защитить права работника крайне тяжело.

Законодательство действительно достаточно щедрое, и это стимулирует неформальные отношения работника и работодателя. Возможно, имеет смысл его либерализовать, дать больше прав нанимателю. Если у него будет больше простора в рамках законодательства, то он его будет лучше соблюдать, потому что сейчас многие работодатели не могут выполнить ряд пунктов по чисто экономическим причинам. Прежде всего это малого бизнеса касается.

— Ирина Викторовна, несколько лет назад вы употребили такой термин, как «монетизация социальной сферы». О чем идет речь? Как далеко продвинулась эта монетизация за последние пару лет?

— Монетизация — это когда все меряется на деньги и ставится в зависимость от толщины кошелька человека. Сегодня монетизируются по природе своей нерыночные сферы: здравоохранение, образование, культура. Пенсионер имеет право на какие-то льготы, но он может от них отказаться и взять деньгами. А куда он эти средства потратит, никого не волнует. Но есть приоритетные социально значимые блага, которые должны распределяться в соответствии с потребностью. Первым услугу здравоохранения должен получить тот, кто в ней больше всего нуждается, а не тот, кто богаче и может заплатить. Финансовый фактор в этих вопросах не должен иметь вообще никакого значения. То же самое с образованием — первым должен поступить в институт тот, кто лучше подготовлен, мотивирован, кто способней. Деньги здесь не критерий. Нигде в мире, кроме стран СНГ, не существует отдельного приема на бюджетное и платное отделения. Плата за обучение существует во многих государствах, но сначала идет общий конкурс, а потом уже разбираются, кто должен платить сам, а за кого даст средства государство или благотворительный фонд. А у нас этого нет, что сильно снижает эффективность, потому что лечат и учат не тех, не в той последовательности, которая принесла бы наибольшую социальную и экономическую отдачу.

— При этом серьезной проблемой РФ является дифференциация зарплат. Перекос наблюдается в рамках одной организации, между предприятиями, регионами и т. д. Следует ли государству взять этот процесс под контроль — как, например, в скандинавских странах, для многих являющихся образцом социальной справедливости? Можно ли такое внедрить в России?

— Я целиком и полностью за. Другой вопрос, не до конца верю, что государство у нас справится. В скандинавских странах оно, по-моему, гораздо сильнее, чем у нас. К этому нужно стремиться. Но надо помнить, что Россия — не та страна, где все можно спустить на формальные критерии. Какой-то люфт [чтобы] поощрить работника, при всех прочих равных обстоятельствах, должен быть. Сегодня у нас очень большие перекосы, и нужно стремиться к тому, чтобы эту совершенно неоправданную дифференциацию выравнивать. Я совершенно не за то, чтобы абсолютно все нивелировать, а наоборот, за дифференциацию, но здесь вопрос даже не в размере, а в критериях. Те мерки, по которым разделение заработков идет в современной России, сильно искажены. По моему глубокому убеждению, у нас проигрыш в квалификации и качестве работы именно в верхнем сегменте рабочей силы, в области топ-менеджмента, который получает самые большие заработные платы. В этом сегменте они сопоставимы, а то и выше, чем во многих развитых странах. А о качестве работы наших топ-менеджеров можно судить по состоянию экономики страны.

Соболева Ирина Викторовна — заведующая центром политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук.

Родилась в 1956 году.

Окончила экономический факультет Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова по специальности «экономист» («планирование народного хозяйства») и очную аспирантуру Института экономики РАН.

С 1982 года — кандидат экономических наук.

 С 2007 года — доктор экономических наук.

По окончании аспирантуры работала на кафедре политической экономии Московского энергетического института.

С 1992 года — старший научный сотрудник Института проблем занятости РАН и минтруда РФ.

С 1996 года работает в Институте экономики РАН.

Направления научных исследований: проблемы рынка труда и занятости, социально-трудовые отношения, человеческий потенциал, социальная политика, профессиональное образование, гендер, уязвимые группы, неравенство.

Ирина Соболева привлекалась в качестве национального эксперта по проблемам социально-трудовой сферы рядом международных организаций (МОТ, ПРООН, ЮНИСЕФ и др.).

Соболева — автор более 200 научных трудов и учебно-методических работ.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (64) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
24.07.2019 08:31

Женщина за работу свою боится, вот и говорит как надо. Все ж помнят, что случилось с руководителем ЗАГСа после слов о смертности мужчин

  • Анонимно
    24.07.2019 08:07

    Азат Д

    Что она за бред говорит по покупательной способности с Германией. Пусть сравнит за сколько месяцев немец может купить автомобиль и россиянин. И немец купит Фольцваген, а россиянин ВАЗ . А так цифрами по разному можно манипулировать.

    • Анонимно
      24.07.2019 08:15

      Немцы реально очень плохо живут, у них все дорого.

      • Анонимно
        24.07.2019 08:26

        Азат Д

        Ага, поэтому у нас от их бу машин отгородились пошлинами.

      • Анонимно
        24.07.2019 08:33

        Сначала хотел написать что за бред (сам живу 12 лет в Германии). Потом понял, что вы просто так троллите статью Соболевой

      • Анонимно
        24.07.2019 09:00

        Фермерский рыночек в крупнейшем городе Германии: старушка в буклях - маникюре- белых брючках со стрелками покупает томаты: в бумажный пакетик кладутся 2 (два) помидорчика размером со средний лимон:"Данке шон"-" Битте шон". Раскланялись. Еще купит бутер за 3.5 евро: белая круглая булочка- ломтик колбасы (через который читать можно), ломтик огурца-помидора, листик петрушки. Моя свекровь со словами:"Я уж сегодня ужинать не буду" -сьедает помидор (Бычье сердце грамм на 600 и пару треугольников из "Бэхетле"). У прилавков с мясом (сеть "Реви": одна скромная размером со средний обеденный стол витрина, где вольготно разложены штук 12 кусков всякого мяса) за месяц походов видела парня (взял огромный кусок свинины) и даму (с бараниной). Говядина около 2000. Кур полно и недорого. Покупают арбуз кусками ,причем делят и на 6 частей. Поездка в транспорте 1 евро. Зарплаты, конечно же, побольше, но никак не в 10 раз. За месяц худею там кг на 5, чем очень бываю довольна.

        • Анонимно
          24.07.2019 09:59

          Азат Д

          Сколько там минимальная оплата труда, в час?
          В Великой России - 10000/160=62.5рэ, даже одного евро нет.

          • Анонимно
            24.07.2019 13:54

            Округляйте аккуратнее, а не от 10% и более.
            МРОТ с 1 января 2019 года равен 11 280 рублей
            годовая норма рабочего времени при 40-часовой неделе — 1 970 часов
            итого часовой минимум получается 11 280х12/1 970=68,71 руб/час
            Те у кого тариф меньше - это просто развод, лохотрон и кидалово вашего руководства, которое очень радо вашему терпению.

          • Анонимно
            24.07.2019 17:27

            Мед брат в доме престарелях зп 1800 евро. Врач среднего звена зп около 4000 евро. Это после вычета подоходного 40%.
            Литр бензина от 1, 60 евро в зависимости от марки. На продукты цены как у нас, что-то у нас дороже.

        • Анонимно
          24.07.2019 10:15

          09 00 не может такого быть, немцы как сыр в масле катаются, это неправда!!!!!

          • Анонимно
            24.07.2019 10:24

            Азат Д

            Правильно что не верите.
            Каждый может зайти на сайт немецких маркетов, и посмотреть цены.
            Хорошо что интнрнет есть, но его хотят отключить...

          • Анонимно
            24.07.2019 11:09

            Где именно неправда? Цены июня месяца этого года.В прошлом году билет на транспорт стоил 2.9 евро.В 2017 году была
            в госпитале в самом центре города, где лежал в неврологическом отделении человек с очень хорошей страховкой от известеой фирмы. Лежал в 2х местной палате. В коридоре лежали люди после инсульта. Знакомая рожала в маленькой немецкой деревушке , вот она была одна на весь роддом.

            • Анонимно
              24.07.2019 11:43

              Неправда в том, что вы не указываете цены в недорогих супермаркетах, а пишите про цены на рыночках, где стоимость всего завышена.
              Неправда в том, что вы указываете стоимость разового билета на общественный транспорт, но скромно умалчиваете про то что разовыми билетами никто не пользуется кроме разве что туристов, а все местные покупают проездные на месяц или год, которые стоят практически так же как в Казани.
              И так далее...

              • Анонимно
                24.07.2019 17:28

                Продукты не мелких рынках в Германии дороже, чем в супермаркетах! Там свежий качественный товар, фермерский и турецкий!

        • Анонимно
          24.07.2019 14:34

          9.00. Шутник. Не об этом речь.

        • Анонимно
          24.07.2019 16:34

          А мне кажется Вы воображаемое выдаете за действительность, да ездили в Германию возможно даже пожили, но скорее всего в статусе гостя т.к. у меня дочь однокласника живет и работает в Германии. И кстати после Женевы, где она жила ранее, в Германии намного ей комфортней и уж точно в свою Москву она не хочет вообще возвращаться. Так как жизнь там и тут несравнимы даже хотя бы порядком и стабильностью.

        • Анонимно
          24.07.2019 16:36

          По меньшей мере смешное сравнение довольства граждан.

      • Анонимно
        24.07.2019 14:31

        8.15. Что немцу плохо, русскому - рай.

      • Анонимно
        24.07.2019 14:32

        8.15. Дорого для вас, приезжим.

    • Анонимно
      24.07.2019 08:27

      Надо внедрить Китайский опыт культурной революции.
      После этих МГИМО, МГУ, Плехановок и т.д. отправлять на 10 лет в трудовые лагеря в Псковщину, Оренбургщину, Тыву.
      А желающих получить степень кандидата наук- в Магадан и Анадырь.
      Потом уже можно допускать их к работе в Московских академических организациях....

      Но, с постоянными Обязательными командировками в свои степные Альма-матер на полгода каждый раз....

    • Анонимно
      24.07.2019 17:24

      Немец при норм 3-4000 евро зарплате за год может купить тачку. Россиянин только в кредит

  • Моисей
    24.07.2019 08:13

    У Росстата всегда везде все хорошо

    • Анонимно
      24.07.2019 11:05

      Сведения Росстата вызывают всё больше сомнений. Сокращение безработицы говорит о том, что темпы сокращения населения в стране гораздо трагичнее, чем нам это преподносят. Даже обрывочные сведения о количестве населения, даже наспех выдаваемое гражданство не скрывает миллионных потерь. За почти тридцатилетний период население страны сократилось на несколько миллионов человек. Главная причина - нищенская зарплата, когда работающий человек живёт на грани нищеты.

      • Анонимно
        24.07.2019 13:27

        Это в любой бедной стране мира так.
        Вы на самом деле верите что в Китае полтора миллиарда? )))
        При том, что уже в 1944 году они светили цифру в 440 млн.
        Больше всей Европы (с Германией) и Советского Союза вместе взятых.
        Но , почему то разбежавшихся по пустыне Гоби от 300 тысячной Японской армии.
        Так же и в СССР было и РФ.
        "Статистика" - великая вещь...

        • Анонимно
          25.07.2019 08:11

          Сравните плотность населения во времена СССР в УССР и ТАССР. В более южной УССР плотность населения в разы была больше. Более 100 чел/кв.км в УССР и меньше 15 чел/кв.км в РСФСР. Китай еще южнее. Почему не доверяете плотности населения на югах исходя только из плотности на северах?
          В отличии от СССР в Китае армия была не массовая призывная со всего населения, а формировалась только из отдельных элитных категорий населения, ибо многочисленных простолюдинов вооружать и обучать военному делу было боязно ибо восстания, а в СССР "Народ и армия едины" со всеми вытекающими.

          • Анонимно
            25.07.2019 10:05

            Если вы были в Китае, то видели, что пригодна для жизни лишь территория - 30 % от общей.
            В основном это Восток и Юго-Восток страны, прибрежная зона.
            Что составляет около 3 млн км2.
            Это по территории как 2 ПФО и один Центральный федеральный округ в России.
            Наложите на них 600 млн. населения, и у вас люди тоже, как тараканы, будут видеться.

        • Анонимно
          28.07.2019 01:12

          24.07.2019 13:27
          В японской армии было 1,5 миллиона, в китайской армии (гоминьдан)- около 10 миллионов. Фронт в 1940-1943 годах был стабильным. в 1944 г. японцы наступали на юге, соединись со своей группировкой во Вьетнаме (оккупирован японцами в 1940 г.).
          В 1945 японцы с юга отступили.
          Мао Цзэдун рождаемость НЕ ограничивал!

    • Пессимист в ожиданье дефолта,
      Оптимист слепо верит в подъём.
      Один скажет мы - Верхняя Вольта,
      А другой, что неплохо живём.

      Хотя ясно – прорыва не будет,
      Не поможет лукавый Росстат.
      Вымиранье страну обезлюдит,
      А ресурсы все опустошат.

      Будут дальше закручивать гайки,
      На экранах ТВ истерить,
      И при этом рассказывать байки,
      Как становится всё лучше жить…

  • Моисей
    24.07.2019 08:13

    Хуже лжи только Росстат

  • Анонимно
    24.07.2019 08:26

    Азат Д

    И про зарплату врет, что данных нет, и выложенные зарплатные ведомости это не подтверждение. Пусть возмет средние данные по НДФЛ и посмотрит.

    • Анонимно
      24.07.2019 13:57

      По НДФЛ сравнивать не корректно - там уже за минусом вычетов.
      Но можно сравнить по фонду оплаты труда, правда при этом возникают вопросы если у одних, которых большинство суммы маленькие, а фонд на человека большой, то у кого такие о... большие зарплаты???

      • Азат Д
        24.07.2019 17:11


        Почему не корректно сравнивать получаемые на руки деньги, которые человек может потратить.
        Учтите, на западе прогрессивная шкала налогообложения, кто получает минималку, по минимуму платят налоги.

        • Анонимно
          25.07.2019 08:14

          Потому что налоговый вычет можно получить как на работе, так и позднее в налоговой. В итоге сумма полученная на руки будет одинаковая, но вот при выших расчетах она будет сильно отличатся

          • Азат Д
            25.07.2019 21:10


            Кто может получить и сколько и за что?
            Тут всё на столько индивидуально, что даже упоминать не стоит. Много ли получают налоговые вычеты?
            Тут разговор конкретно о зарплатах.

            • Анонимно
              28.07.2019 14:08

              судя по отчетности налоговой https://www.nalog.ru/rn21/related_activities/statistics_and_analytics/forms/#t2 форма 5-НДФЛ за 2017 год разделы 3 и 4. Более свежих полных данных пока нет.
              из разделов 1, 2, 3, 4 следует, что официально налогооблагаемые доходы - з/п получали 64229518 человек на общую сумму 24700520343409,1 руб.
              налоговые вычеты суммарно получали 32286131 человек, т.е. практически более половины работников; на общую сумму 624270556576,89 руб
              Если чисто по кодам вычетов из зарплаты предоставленных самими работодателями то это 13147027 человек на сумму 165191139574,44 руб. из чего следует, что 2/3 предпочитают получать вычет в налоговой, а не у работодателя, и что сумма вычета получаемого в налоговой более чем на 1/3 выше чем через работодателя.

  • БО зачем вы печатаете интервью у этой мадам ЛЖИВОСТЬ? Очевидно вся её профессиональная деятельность - крючкотворство. Иж как она виртуозно всё перекладывает "с больной головы на здоровую". Чуть не стошнило - честно говорю.

    • ПанАлекс
      24.07.2019 08:59

      А вот здесь полностью согласен - не просто лживость, а виртуозная лживость! Особенно когда начала нести чушь про безработицу - де в РФ безработных учитывают по международным стандартам. Но почему то намеренно уклоняется от вопроса, почему РФ - единственное государство в мире, в котором на установленные пособия по безработице невозможно выжить физически! Напомню, что в США и ЕС пособия по безработице достигают 25% бюджета. В РФ же доля на безработицу что то в 0,25%! Причем расходы на Центры Занятости порой выше чем на самих безработных! И здесь Соболева опять "передергивает", ведь мало того, что пособия по безработице черезвычайно малы, так еще это пособие имеют право получить менее 10% реальных безработных. А смысла ходить в ЦЗ ради того, чтобы тебя зарегистрировали как "ищущего работу" без прав и пособий, и гоняли на предложения работать за еду, дураков нет. Потому то официальная безработица в РФ занижена раз в 10! А это из за того, что "международная методология" была извращена чиновниками и такими как Соболева, чтобы никому ничего не платить (кроме самих чиновников конечно!). Ведь заметьте, постоянно вспоминая "международную методологию" Соболева ни разу не вспомнила, что согласно ей же, тогда и размер пособия, льготы на жилье и многое чего должно быть в соответствии с "ММ" - и если платить 500 евро минимальное пособие типа не в состоянии государство, то уж в размере прожиточного минимума просто обязано!

      • Анонимно
        25.07.2019 12:15

        800р пособие в рф и 1500 евро пособие беженца во франции, где можно выжить?

  • Анонимно
    24.07.2019 08:31

    Женщина за работу свою боится, вот и говорит как надо. Все ж помнят, что случилось с руководителем ЗАГСа после слов о смертности мужчин

  • Анонимно
    24.07.2019 08:37

    Что за неудобное время? А когда удобное?

  • Анонимно
    24.07.2019 08:38

    В какой стране люли, в принципе, довольны своими зарплатами?
    Удовлетворенности своей зарплатой -противоречит природе человека. Даже миллиардер стремится приумножить свой доход.

    • Анонимно
      24.07.2019 10:44

      Сравнили две крайние степени, у народа необходимость прокормить семью, у миллиардера банальная жадность. Вы тоже любите цифрами манипулировать?

  • Анонимно
    24.07.2019 08:45

    Врет и то, что люди в России работают 30-40 часов в неделю.

  • Анонимно
    24.07.2019 09:12

    Азат Д

    Пусть скажет минимальную почасовую оплату труда здесь и там. Сразу станет все ясно. Будет 1 к 10. Вот и вотворяет чудеса мозговой гимнастики.

  • Анонимно
    24.07.2019 09:20

    согласно ВВП ППС Индусы живут лучше японцев!

    • Анонимно
      24.07.2019 10:45

      Если в РФ реально посчитать, то ППС будет выше индусов, в первой пятёрки точно будем

  • Анонимно
    24.07.2019 10:25

    У чиновников вседа наступает "неудачное" время, когда становится нужно работать и показать, что не зря хлеб едят.

  • Анонимно
    24.07.2019 10:27

    Зря набросились на профессионала. Ее последняя фраза - ключ к пониманию проблем.

  • Анонимно
    24.07.2019 11:04

    Очевидно, что либеродная система экономики государства косит население России сильнее, чем Первая и Вторая мировые войны вместе взятые.

    • Анонимно
      24.07.2019 11:42

      странные вы какие. то либералы у власти. то либерали все разлибералили. но один точно не либерал

    • Анонимно
      24.07.2019 12:28

      Азат Д

      Фамилию хоть одного либерала во власти назовите, за последние 10 лет, и как он там оказался?

      • Анонимно
        24.07.2019 14:04

        Кудрин, в околобюждетной сфере после работы в чисто бюджетной Греф и Чубайс

        • Азат Д
          24.07.2019 17:12


          И в чем их либеральность?
          И сначала уточните что такое либерализм.

          • Анонимно
            25.07.2019 08:21

            А что такое либерализм по вашему мнению?
            Если по терминологии ВФР, то классических либералов я в Европе, США и России не вижу, на политическом уровне вообще.
            Если по современной европоцентричной терминологии, то Кудрин, Греф, Чубайс и все кто выступает за свободу предпринимательства и развитие малого бизнеса - либералы

      • ПанАлекс
        24.07.2019 14:47

        Путин! А вторую фамилию, по РТ, мне запрещает БО комментировать. Но он сам неоднократно высказывался, что он либерал...

  • Анонимно
    24.07.2019 11:13

    между прочим, очень толковые и грамотные рассуждения
    не в пример местным комментаторам, которым лишь бы все охаять

  • Анонимно
    24.07.2019 11:30

    Ключевые моменты обсалютно верны, про рождаемость и топменеджеров.

  • Анонимно
    24.07.2019 12:37

    Через несколько лет, когда дети из многодетных семей уже все будут учиться в школе, до родителей, наконец, дойдет, что надо было сначала думать головой, прежде чем рожать! А когда дети закончат школу, куда они все пойдут, где будут работать, высшее образование ведь для многих будет недоступным? Это сейчас, когда дети еще маленькие, в крайнем случае, только один из них школьник, жить не так сложно, младшие донашивают вещи за старшими, да и потребности у них в этом возрасте не столь велики - в парк сходить или конфетку съесть, а вот что будет потом? По мне так это будет резкое разделение сначала детей, а потом и молодежи на два непримиримых лагеря - бедных и богатых! И кто в этом виноват? Родители многодетных!

    • ДД
      24.07.2019 16:43

      Если вы не заметили, это "непримиримое разделение" уже давно есть.

    • Анонимно
      29.07.2019 07:53

      "Богатство за счет отказа/полного или частичного/ от детей" тупиковая идея безумие которой было понятно сразу. От неё уже активно отказываются на Западе, но агитаторы этого бреда продолжают внушать это бред жителям других стран

  • Анонимно
    24.07.2019 12:52

    Не дочитала до конца. Высшая степень чиновничьей изворотливости. Видно, что из чиновничьей обоймы она вылететь не хочет

  • Анонимно
    24.07.2019 14:31

    Другой вопрос, что есть территории, регионы, населенные пункты, где проблема безработицы стоит острее, чем в других. Прежде всего это моногорода и сельские поселения. Но даже там люди какой-то трудовой доход имеют. В сельских населенных пунктах, к примеру, жители часто занимаются собирательством и получают неплохой доход.
    Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/432474
    Неплохой доход за собирательство?! Может быть она имела ввиду побирательство...

  • Анонимно
    24.07.2019 14:36

    Конец наступает постепенно.

  • Анонимно
    25.07.2019 09:40

    Сразу видно, что говорит профессионал: все свои доводы доктор экономических наук подкрепляет статданными Росстата. Какими бы ненадежными эти данные ни представлялись, лучших-то нет! А авторы большинства комментов - "региональные критики" - апеллируют к своему личному опыту в лучшем случае, а в худшем - к своим этническим или религиозным предрассудкам. Вот в этом и состоит отличие науки от лже-науки (демагогии). Ученые могут начать с ложного мнения, но сама система выведет их на правильный путь. А обыватели так и останутся барахтаться в темноте и обскурантизме. Если они случайно и набредут на истину, то этого не заметят. Р.М.Нугаев

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль