Политика 
6.11.2019

«Они требовали оставлять все заработанные деньги в регионе, вообще не платить Мадриду»

Эксперт о ситуации в Каталонии: почему столица пойдет на уступки Барселоне, причем здесь Дональд Трамп и чего ждать туристическому бизнесу

Основой подъема движения за независимость Каталонии стало то, что регион платит в центральный бюджет больше, чем получает на свое развитие. Но Мадриду и Барселоне необходимо сесть за стол переговоров, уверена старший научный сотрудник ИМЭМО РАН Екатерина Черкасова. В интервью «БИЗНЕС Online» она рассказала, что отделение региона невозможно, как будут вести себя страны-соседи в отношении сбежавших сепаратистов и почему идея национального терроризма в Европе исчерпала себя.

Екатерина Черкасова Екатерина Черкасова: «Каталония достигла такой автономии, которой в Европе мало кто может похвастаться. Другое дело, что им все мало, мало и мало. Так устроены все национальные движения. Они хотят все время большего» Фото: Алексей Белкин

«ПРИГОВОР ОКАЗАЛСЯ ОЧЕНЬ МЯГКИМ, ПОТОМУ ЧТО КАТАЛОНСКИМ СЕПАРАТИСТАМ СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО ГРОЗИЛО ОТ 25 ДО 30 ЛЕТ ТЮРЬМЫ»

— Екатерина Геннадьевна, давайте сначала разберемся с катализатором последних протестов в Каталонии — решением Верховного суда Испании организаторам референдума о независимости в 2017 году. Кто-то считает, что приговоры — от 9 до 13 лет заключения — звериные, на фоне которых меркнут тяготы и фигурантов московских протестов, и даже Михаила Ходорковского. Но если бы суд не снял с обвиняемых статью об организации мятежа, то их могли бы отправить за решетку на более длительный срок. Выходит, что испанская Фемида проявила к сепаратистам снисхождение? 

— Я вообще считаю, что приговор оказался очень мягким, потому что каталонским сепаратистам совершенно реально грозило от 25 до 30 лет тюрьмы по обвинению в мятеже. Это было самое тяжелое обвинение из всех, которые им предъявлялись. Остальные касались бунта, неповиновения вышестоящим органам власти и нецелевого расходования государственных средств. Обвинение в мятеже было снято в процессе судебного разбирательства по единодушному решению испанских судей. Я думаю, что определенное влияние на это оказало то, что такая статья не фигурирует в законодательстве большинства европейских стран. А испанское правосудие является частью европейского и должно соотносить с ним свои действия.

В частности, когда небезызвестный Карлес Пучдемон (бывший президент женералитета Каталонии, главный лидер сепаратистов — прим. ред.) сбежал в Бельгию, бельгийское правосудие, а затем немецкое отказались выдать его Испании именно потому, что в законодательствах обеих стран нет статьи о мятеже. Вообще, она считается устаревшей. В Испании сохранилась потому, что 23 февраля 1981 года предпринята попытка госпереворота, когда ультраправые силы захватили конгресс депутатов, а на улицы Валенсии были выведены танки. Вот тогда последний раз применялась статья о мятеже. Виновные в этом получили до 30 лет тюрьмы. 20 лет они отсидели, после чего вышли на свободу, так как истекло две третьих срока. Каталонским сепаратистам грозило абсолютно то же самое. То есть приговор — от 9 до 13 лет — можно действительно считать мягким. Другое дело, что он все равно вызвал бурю возмущения в Каталонии и явился катализатором протестных выступлений. 

— Знакомые с местными законами эксперты также говорят, что в отношении осужденных уже в следующем году может быть применен режим, при котором они должны в тюрьме только ночевать и то лишь с понедельника по четверг. Насколько это вероятно? 

— Мне, честно говоря, не попадалась данная информация. Но я думаю, что такой режим применяется только за незначительные правонарушения, которые не представляют общественной опасности. А статьи каталонских сепаратистов все-таки довольно тяжелые. Более того, должна быть полная уверенность в том, что они не убегут за границу, как Пучдемон с рядом его соратников. 

Педро Санчес «Если Санчес сохранит пост премьер-министра, что вполне вероятно, он все равно возглавит правительство меньшинства. Для того чтобы оно было хоть сколько-то жизнеспособно, ему необходима помощь» Фото: © Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«ВЫДАЧА СБЕЖАВШИХ ЗА ГРАНИЦУ СЕПАРАТИСТОВ ИСПАНСКИМ ВЛАСТЯМ ДОСТАТОЧНО ВЕРОЯТНА» 

— У осужденных тем не менее есть право подать апелляцию в Конституционный суд и обратиться в Страсбургский суд по правам человека. Однако и. о. премьера Испании Педро Санчес заявил, что процесс был безукоризненным, а правительство в полной мере исполнит решение суда. Означает ли это, что сепаратистов не амнистируют и не помилуют, а приговор не будет пересмотрен? 

— Я полагаю, его не пересмотрят и две третьих срока им придется отсидеть. Что касается помилования, то оно зависит от короля. Я тоже не думаю, что он пойдет на это. 

— Вы уже упомянули Пучдемона, главного лидера сепаратистов, правда, в различных источниках называют разные страны, где конкретно живет… 

— Он купил дом за миллион евро в Бельгии, Ватерлоо, и там организовал то, что громко называет правительством в изгнании. Но на самом деле это просто объединение группы его сторонников, что-то типа общественной организации, которая проводит какие-то конференции и выступления очень ограниченного масштаба. 

— После оглашения приговора Верховного суда Мадрид вновь выписал международный ордер на арест Пучдемона и его сторонников, находящихся в эмиграции. До сих пор власти тех стран, где они скрываются, как вы отметили, игнорировали запросы испанского следствия об экстрадиции сепаратистов? Может ли теперь измениться их позиция? 

— Да, как я уже сказала, раньше Испании отказывали выдавать Пучдемона и его соратников именно потому, что их обвиняли в мятеже. И Испания не хотела снимать это обвинение. А Бельгия и Германия по существу признавали только обвинение в растрате государственных средств во время референдума 1 октября 2017 года. Во всяком случае, того, что сепаратисты считают референдумом. Он был организован на государственные средства, проводился в государственных учреждениях с использованием, по крайней мере частично, государственной избирательной системы, списков избирателей, различных технических средств, аппаратуры. Поскольку испанское государство запрещало проведение референдума, то впоследствии подобное было квалифицировано как нецелевое использование государственных средств. И с этим было согласно и бельгийское, и немецкое правосудие. Теперь обвинение в мятеже снято. Думаю, будет повторное разбирательство. Поэтому выдача сбежавших за границу сепаратистов испанским властям достаточно вероятна. Тем более что Испания в любом случае будет настаивать очень жестко.  

«Всегда есть горстка непримиримых, радикально настроенных молодых людей, которые готовы на все. Мы видим, как летят камни в полицейских, поджоги машин, битье витрин» Фото: © Джорди Бойшареу, РИА «Новости»

«В БЕСПОРЯДКАХ ПРИНИМАЛИ УЧАСТИЕ НЕ ТОЛЬКО КАТАЛОНЦЫ. ТАМ ЕСТЬ РАДИКАЛЫ ИЗ ДРУГИХ РЕГИОНОВ ИСПАНИИ И ДАЖЕ ИЗ-ЗА РУБЕЖА» 

— Раньше акции за независимость Каталонии были многочисленными, но мирными. Теперь происходят настоящие беспорядки. Толпы разгневанных каталонцев поджигают автомобили и мусорные контейнеры, перекрывают дороги и железнодорожные пути, блокируют аэропорт Барселоны, бросают камни в полицейских. Чем можно объяснить резкую смену тактики? Только ли тем, что появились новые лидеры?

— Это очень сложный вопрос. Вы совершенно правильно сказали, что все протесты, которые случались в Каталонии начиная с 2010 года, носили сугубо мирный характер. Демонстрации были очень большие. Собирались и по миллиону человек, и даже до 1,5 миллиона. Участники этих акций всегда вели себя подчеркнуто вежливо, никогда не было никаких столкновений с полицией. Последние происходили только дважды. Один раз во время незаконного референдума в 2017 году. Тогда мы видели, что агрессивная молодежь билась с полицией просто насмерть. И второй раз теперь, после решения Верховного суда. Всегда есть горстка непримиримых, радикально настроенных молодых людей, которые готовы на все. Мы видим, как летят камни в полицейских, поджоги машин, битье витрин и так далее. И от таких личностей в принципе отмежевались обе стороны.

Естественно, Мадрид осудил проявления насилия. Но и Ким Торра, глава каталонской автономии, высказался тоже очень определенно. Он заявил, что эти люди дискредитируют национальное движение, наносят ущерб демократическому имиджу Каталонии, и призвал немедленно прекратить насилие. Кроме того, есть сведения, что в беспорядках принимали участие не только каталонцы. Там есть радикалы из других регионов Испании и даже из-за рубежа. Назывались Италия, Греция. Это довольно трудно проверить, но такие сообщения были. 

— Среди организаторов последних протестов в Каталонии неизвестные ранее даже полиции радикальные группы: «Комитеты защиты республики» и «Демократическое цунами». Известно ли, откуда они взялись, кто за ними стоит и в чем отличие новых сепаратистов от старых? 

— О них действительно известно очень мало. Что касается «Цунами», это крайне радикальное движение, которое недавно возникло и объединяет агрессивно настроенную молодежь. О новых движениях очень мало что можно сказать, но они придерживаются нетрадиционных для данного региона способов защиты, потому что Каталония, хоть и настаивала на ином типе политической организации, всегда защищала свои идеи исключительно с помощью слова и мирными средствами. Это была основная тенденция. 

«ВВЕДЕНИЯ ПРЯМОГО ПРАВЛЕНИЯ МАДРИДА В КАТАЛОНИИ СЕГОДНЯ НЕ БУДЕТ»

— Насильственные действия на улицах Барселоны, очевидно, беспокоят даже старых сепаратистов, о чем свидетельствуют и слова главы каталонского правительства, причем не только его. Из-за чего звучат требования отказаться от автономии Каталонии и ввести прямое правление Мадрида, что не исключил и и. о. премьера Испании. Может ли это произойти?

— Я думаю, что введения прямого правления Мадрида в Каталонии сегодня не будет. Дело в том, что Испания находится в разгаре избирательной кампании. 10 ноября будут всеобщие парламентские выборы, уже третьи за этот год. Осталось несколько дней. И это определяет и поведение Санчеса, лидера правящей Испанской социалистической рабочей партии, и поведение Торры. Оба боятся оттолкнуть от себя и левых, и правых. Когда первый в разгар уличных протестов выступал в Мадриде и говорил о том, что они используют все средства для защиты демократии, он выглядел очень испуганным и неуверенным. Премьер, очевидно, не знал, как лучше реагировать на кризис. С одной стороны, боялся показаться слабым и таким образом оттолкнуть от себя тех, кто находится справа от него. С другой — испугался, как в свое время сделал Рахой (Мариано Рахой, лидер Народной партии Испании, экс-председатель правительства, — прим. ред.), диспропорционально применить силу и таким образом оттолкнуть левых.

Более того, если Санчес сохранит пост премьер-министра, что вполне вероятно, он все равно возглавит правительство меньшинства. Для того чтобы оно было хоть сколько-то устойчиво и жизнеспособно, ему необходима помощь. Ее премьер может получить слева от партии «Подемос» и каталонских националистов. Больше получить поддержку ему слева не от кого. Тогда новое правительство Испании будет зависеть от каталонских националистов, и Санчесу придется с ними договариваться, или он обратится вправо к партии «Граждане» и Народной партии. Эти силы занимают очень жесткую позицию по каталонскому вопросу, и тогда премьеру придется вести более жесткую политику. У меня сложилось впечатление, что он пока не сделал свой выбор. Решение по данному вопросу будет принимать уже после того, как станут известны результаты голосования.  

— После выборов публичное поведение Санчеса, которого соперники справа обвиняют в уступчивости каталонским партиям, может измениться? 

— У него очень ограниченные возможности для маневра. Сейчас у премьера 123 депутата из 350. Это не просто меньшинство, а очень незначительное меньшинство. И опросы не свидетельствуют о том, что он расширит представительство ИСРП. Она сохранит себя как первая партия, но не расширит представительство. Санчес получит примерно столько же, как сейчас, если не меньше. И это будет определять его политику в отношении и Каталонии, и всего остального.


«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ТЕРРОРИЗМ В ЕВРОПЕ ПОТЕРЯЛ ОПОРУ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ ИДЕЯ СЛИШКОМ СКОМПРОМЕТИРОВАНА»

— Во время референдума в 2017 году, несмотря на столкновения с протестующими, полицейские иногда опасались оказывать жесткие действия, а теперь применяют и резиновые пули, и слезоточивый газ…

— Это действительно так. Дело в том, что в Каталонии присутствует три вида полиции. Есть национальная полиция Испании, гражданская гвардия и Mossos d’Esquadra — автономная каталонская полиция, которая подчинялась главе автономии. Вот именно полицейские Mossos d’Esquadra проявляли наибольшие колебания, потому что зависели от правительства Каталонии, в том числе и материально. И они колебались. Тогда как гражданская гвардия действовала более жестко. После этого руководство Mossos d’Esquadra сменили, и оно стало более лояльно Мадриду. Потому при последних беспорядках правоохранители выступали уже заодно с гражданской гвардией. Но, поскольку протестующие громили Барселону, полиция обязана была действовать более жестко.  

— Не спровоцируют ли жесткие действия полиции и властей Испании, а также приговор лидерам сепаратистов то, что каталонские радикалы перейдут к террористическим методам, как это было в Стране Басков, где многие годы случались столкновения организации ETA с правительством? 

— Такие разговоры существуют. Но пока нет никаких известий о возникновении каких-либо организаций, которые придерживаются террористических способов борьбы. Я в это не верю. В Стране Басков организация ETA, которая на протяжении 60 лет успешно терроризировала испанское государство, была «дочерью» франкистского режима. И действительно, баски больше всех потерпели от Франсиско Франко и его политики. Происходили и массовые публичные казни, чего только не было. Организация ETA продолжала свою борьбу и в постфранкистский период. Но в итоге несколько лет назад даже она заявила о прекращении своей деятельности.  

Надо понимать, что сама идея терроризма в Европе полностью ассоциируется с исламским терроризмом. Доморощенный национальный терроризм в Европе полностью потерял опору именно потому, что террористическая идея слишком скомпрометирована. В Мадриде был настолько страшный террористический акт, что уже никакие организации, которые хотят иметь хоть малейшее политическое влияние, не могут прибегать к таким методам. Поэтому я слабо верю в то, что в Каталонии подобное возможно. 

Карлес Пучдемон «Теоретически можно спрогнозировать, что, если Пучдемон будет выдан Испании, это тоже вызовет всплеск протестов» Фото: © Тьерри Монасс, РИА «Новости»

«РАСКЛАД ПОЛИТИЧЕСКИХ СИЛ В КАТАЛОНИИ ТАКОВ, ЧТО БЕЗ РАДИКАЛОВ УМЕРЕННЫЕ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОГУТ» 

— Может ли использование насилия на акциях протеста подорвать поддержку ведущих сепаратистских партий и саму идею независимости Каталонии среди умеренных ее сторонников и колеблющихся? 

— Вот это очень интересный вопрос. Дело в том, что коалиция националистов в Барселоне никогда не была единой. Каталонское правительство состоит из трех партий. Есть те, которых называют «Вместе за „Да“», — это сторонники Пучдемона. Имеются левые республиканцы Каталонии, чей лидер Жункерас (Ориол Жункерас, экс-вице-президент Каталонии, — прим. ред.) осужден на 13 лет. Существует «Кандидатура народного единства» — совершенное отвязанные радикалы, леворадикальная группировка, которая выступает за права трудящихся, национализацию всего, что только можно, экспроприацию буржуазии и тому подобное. Именно они и возглавляли насильственные уличные протесты. Это очень маленькая партия, у нее всего четыре депутата. Но без них правительство существовать не может, потому что глава автономии тут же утратит большинство и в регионе будут очередные выборы. Потому умеренные вынуждены считаться с данной группировкой и закрывать глаза на то, с чем они не согласны. Расклад политических сил в Каталонии таков, что без радикалов умеренные существовать не могут. И это определяет их двойственное отношение к насильственным протестам. 

— С другой стороны, не приведут ли жесткие действия властей Испании к тому, что люди, которые раньше выступали за то, чтобы Каталония оставалась в составе единой страны, станут больше симпатизировать сепаратистам? 

— В принципе, так и произошло после того, как была введена 155-я статья и распущено автономное правительство в 2017 году. Выборы в декабре 2017-го показали увеличение количества сторонников независимости. Оно было небольшим, но тем не менее. Что касается нынешней ситуации, трудно сказать. Выборы 10 ноября это покажут. Но есть все основания полагать, что сторонники независимости опять получат большинство. 

— Вообще, ваш прогноз — протесты будут продолжаться и ужесточаться или, наоборот, скоро сойдут на нет?

— Я считаю, что есть определенная тенденция к затуханию. Такая мобилизация не может продолжаться долго. Если в 2010-м, 2012-м и 2014-м годах мы видели миллионные демонстрации, то сейчас на пике было полмиллиона человек, потом 350 тысяч. Сокращение налицо. Чтобы держать подобную мобилизацию, нужны какие-то политические поводы. Таковым был референдум, потом одностороннее провозглашение независимости, затем выборы и теперь приговор суда. Сейчас еще одни выборы — и, собственно, всё. Теоретически можно спрогнозировать, что, если Пучдемон будет выдан Испании, это тоже вызовет всплеск протестов. Но подобное — последнее, что я могу себе представить.

«НА МОЙ ВЗГЛЯД, МАДРИДУ ПРИДЕТСЯ ПОЙТИ НА ФИНАНСОВЫЕ УСТУПКИ БАРСЕЛОНЕ»

— Тем не менее местные бизнесмены, в том числе русскоговорящие, беспокоятся (о чем много пишут и в соцсетях), что ситуация будет так развиваться, что она негативно отразится и на поступлении инвестиций, и на туристическом потоке. Насколько обоснованы эти опасения, ведь есть мнения, что на самом деле все не так страшно?

— Урон по туристической индустрии, безусловно, нанесен. Когда происходили протесты в 2017 году, звучали цифры, что турпоток сократился на 5–7 процентов. Это очень много, потому что в Барселоне он многомиллионный. Нынешние протесты, когда был закрыт аэропорт, не работали железные дороги, другой общественный транспорт, тоже приносят и репутационные, и финансовые потери бизнесу. С 2017-го объем инвестиций в Каталонии сократился почти на 40 процентов. Это колоссальная сумма. Около 5 тысяч средних и крупных предприятий покинули Барселону и переместили свои штаб-квартиры в Мадрид или за границу, в том числе такие большие компании, как CaixaBank. Это, можно сказать, аналог нашего Сбербанка, с помощью которого люди платят налоги, коммунальные платежи, получают пенсии. 

— А ведь Каталония — один из самых зарабатывающих регионов Испании, который отправляет значительную часть налогов в Мадрид, что каталонцам не нравится. 

— Это стало основой подъема движения за независимость начиная с 2010 года. Каталония является одним из четырех локомотивов Евросоюза. ВВП региона больше, чем ВВП Португалии, Греции или Ирландии. Огромная экономика. Путем трансфертов Барселона платит в центральный бюджет больше, чем получает на развитие региона. Называются очень разные цифры — от 5 миллиардов до 15 миллиардов евро в год. Но большинство склоняются к средней цифре — где-то около 10 миллиардов евро. Это много, приблизительно 1 процент ВВП Испании. В основе всех неудовольствий каталонских политиков лежали именно данные причины. Они требовали оставлять все заработанные деньги в регионе, то есть вообще не платить Мадриду, как это сделано в Стране Басков и что в свое время привело к снижению накала националистического движения и даже прекращению деятельности ETA. У басков теперь налоговый рай. Каталония требовала себе приблизительно того же. Но испанское правительство отказалось, поскольку 1 процент ВВП — это огромные деньги и без них оно не сможет осуществлять социальные программы в полном объеме, то есть платить пенсии, пособия и так далее. Но, на мой взгляд, Мадриду придется пойти на финансовые уступки Барселоне. Возможно, не в таком объеме, как требовали каталонцы, но все-таки в приличном. Это один из реальных путей урегулирования ситуации.

Если дальше экстраполировать данный вопрос, то, как известно, Дональд Трамп требует от стран – членов НАТО довести взнос в альянс до 2 процентов ВВП. Испания сейчас платит где-то 0,9 процента. То есть процент, который требует президент США, — это как раз цена независимости Каталонии. И национальным элитам стоит задуматься, что у них в приоритете, потому что тут вопрос о территориальной целостности государства. 

«Урон по туристической индустрии, безусловно, нанесен. Когда происходили протесты в 2017 году, звучали цифры, что турпоток сократился на 5–7 процентов. Это очень много, потому что в Барселоне он многомиллионный» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЕЖДУ МАДРИДОМ И БАРСЕЛОНОЙ ДАВНО НАЗРЕЛО ПРОВЕДЕНИЕ ПОЛНОМАСШТАБНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ»

— Тем не менее некоторые эксперты полагают, что сейчас Мадрид не отступит под давлением протестующей Каталонии, тем более что по Конституции Испания неделима. Для этого нужно менять Основной закон страны.

— Рассказываю про Конституцию. Статья 2-я гласит: Испания является единым государством, единой и неделимой для всех испанцев родиной. При этом она уважает и защищает права автономных образований. Дебаты об изменении Конституции идут очень и очень давно. Но любое движение хотя бы в сторону федерации, даже не союзного государства, как, скажем, в Великобритании (именно поэтому был возможен шотландский референдум и невозможен каталонский), предполагает реформирование Конституции. Чтобы изменить 2-ю статью, необходим следующий процесс. Сначала должно быть решение двух третьих конгресса депутатов — нижней палаты парламента. После чего обе палаты распускаются, проходит избирательная кампания, собирается новый конгресс, который снова должен подтвердить решение двумя третьими.

При этом в Испании уже 4 года невозможно сформировать правительство. Депутаты не могут собрать даже простое большинство. Ни о каких двух третьих в принципе не может быть и речи. Пять партий не могут договориться ни в каком виде, ни в каком составе и ни в каком сочетании. Более того, поскольку нужно подтверждение два раза, они должны в промежутке пережить избирательную кампанию. А во время выборов любая коалиция рушится, потому что разные силы начинают обвинять друг друга во всех смертных грехах. Поэтому вопрос о Конституции можно рассматривать годами и десятилетиями, но все равно ничего не будет, пока мы имеем то, что есть. А мы видим определенный расклад политических сил. Если же будут сделаны какие-то изменения, которые не станут соответствовать этой сложной процедуре, то Конституционный суд в любом случае их отменит. 

— Возможны ли переговоры и еще какие-то уступки Барселоне со стороны Мадрида в рамках действующей Конституции? 

— Конечно. Вообще, между Мадридом и Барселоной давно назрело проведение полномасштабных переговоров. Ведь те и другие показывают себя в общем-то отвратительно. Это действительно так. В Мадриде апеллируют к Конституции и тому, что сделать ничего нельзя, а в Барселоне — к тому, что Мадрид ее грабит, ущемляет национальные права и что Каталония не Испания. Это путь в никуда в обоих случаях. Необходимы переговоры, которые бы затрагивали весь комплекс проблем, политических, конституционных, экономических, финансовых, культурных, лингвистических, вопросов безопасности и так далее. Это очень сложный процесс, и в нем должны участвовать полномочные делегации, которые будут серьезно пункт за пунктом разрешать все спорные моменты. В рамках действующей Конституции так, безусловно, можно сделать. Но для того должна быть, во-первых, политическая воля, а во-вторых, ответственное правительство и в Мадриде, и в Барселоне. 

«Мадриду придется пойти на финансовые уступки Барселоне. Возможно, не в таком объеме, как требовали каталонцы, но все-таки в приличном» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РУКОВОДИТЕЛИ ЕВРОСОЮЗА СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО ЗАЯВИЛИ, ЧТО ДЛЯ НИХ ПАРТНЕРОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ИСПАНСКОЕ ГОСУДАРСТВО»

— Предоставление дополнительных полномочий Каталонии, если это произойдет, не спровоцирует ли цепную реакцию в других регионах королевства? 

— О серьезном национальном движении в Испании можно говорить только применительно к Стране Басков и Каталонии. Нация — это язык и культура. Иной язык у басков, очень сложный, не индоевропейский. Каталанский находится между испанским и французским. Есть еще галисийский (он между испанским и португальским), но в Галисии национальное движение всегда было очень слабым. 

— То есть нельзя говорить, что каталонский прецедент — в какой-то перспективе — угрожает целостности Испании, а может быть, даже Евросоюзу?

— Я абсолютно в это не верю. В данном случае обычно ссылаются на прецедент, связанный с Квебеком и Шотландией. Но обе истории совершенно не применимы к испанской ситуации. Канада — это федерация, там был разрешенный референдум. Великобритания вообще союзное государство, и Шотландия является только его частью. Там референдум тоже был законным, Конституция это разрешает. В Испании же подобное абсолютно невозможно, так как она, как я уже сказала, единая и неделимая.  

— В общем, сегодня, особенно после уличных беспорядков, отделение Каталонии от Мадрида стало еще более призрачным. Однако, как отмечают некоторые эксперты, это не значит, что мечта Барселоны выйти из состава Испании несбыточна в принципе. В каком случае такое возможно? 

— 700 лет каталонской проблеме. Нет никаких оснований полагать, что она будет решена в ближайшие годы. Что должно быть для движения к независимости? Реформа Конституции — раз. Стабильное и ответственное правительство в Мадриде — два. И внешнеполитическая поддержка — три. Пока мы не видим ни одного из этих необходимых элементов. Конституцию поменять чрезвычайно сложно. Нужного правительства нет и не ожидается. Что касается внешнеполитической поддержки, то руководители Евросоюза совершенно однозначно заявили, что для них партнером является только Испанское государство, а все остальное — внутреннее дело Испании. Более того, если Каталония получит (эвентуально) независимость, она одновременно потеряет членство в ЕС, НАТО, зоне евро, шенгенской зоне, а в перспективе в ВТО и ООН. Вступление ее во все данные организации будет блокироваться Испанией, потому что необходимо единогласное решение всех стран. Это очень серьезно. Особенно, что касается зоны евро, так как в Каталонии не существует технической базы для того, чтобы печатать наличные евро. Деньги, которые есть в регионе, поступают из Мадрида. Других источников их получения нет. Это будет крупнейшим ударом по национальной валюте. Каталонцам придется вводить свои деньги, которые будут немедленно обесценены.

— То есть все опять упирается в экономику.

— Да. Потери и экономические, и репутационные от того, что каталонцы потеряют членство в ЕС, будут для них, конечно, огромными.   

«МИР С НАЦИОНАЛИСТАМИ СТОИТ ДОРОГО. ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТ И СТРАНА БАСКОВ»

— Можно ли провести какие-то параллели между беспорядками в Каталонии и протестами в Гонконге? 

— Вот об этом я мало что могу сказать. Подобное, кстати, очень интересно, но я не готова комментировать.

— Ведь уличная активность в Каталонии эволюционирует, как и во всем мире. Митинги становятся все менее безобидными. При этом есть информация, что для организации протестов в Барселоне используются мобильные приложения… 

— Да-да. 

— В октябре в местном «Твиттере» и «Телеграме» появилось движение «Демократическое цунами». А в Гонконге соцсети и месенджеры вообще одно из главных орудий протестующих. Получается, что это мировой тренд?

— Так и есть. Мы подобное видели и во время «арабской весны». Мобилизация организовывалась через соцсети, так собирались миллионные демонстрации. Абсолютно так же было и во время референдума в 2017 году. Соцсети играли огромную роль. 

— Какие уроки должны извлечь из протестов Каталонии другие страны? Ведь складывается впечатление, что вместо поиска правильного компромисса власти Испании, подавляя каталонский сепаратизм, в итоге усугубили ситуацию и получили обратный желаемому эффект.

— По поводу подавления каталонского сепаратизма. Каталония обладает одной из самых широких автономий в Европе. Особенно в части того, что связано с культурно-языковой автономией. В Барселоне, например, очень трудно отдать ребенка в испанскую школу. Таких учреждений просто нет. Крайне сложно устроиться на работу, не зная каталанский язык. Не то что в государственные учреждения, барменом на улицу не возьмут. Не во всех районах можно говорить по-испански. Если задать по-испански вопрос, можно не получить ответа. Это очень большая проблема для мигрантов даже из других регионов страны, которых очень много, потому что в Каталонии легко найти работу. Они приезжают в Барселону, думают, что у них никаких проблем с языком не будет, а трудности немедленно возникают. Это проблема и для иностранных мигрантов, которых тоже очень много в Каталонии, также приезжают с целью найти работу. Они очень часто не могут понять разницу между испанским и каталанским и говорят на ужасной смеси двух языков. Так что насчет подавления я бы говорила очень аккуратно. 

В общем, Каталония достигла такой автономии, которой в Европе мало кто может похвастаться. Другое дело, что им все мало, мало и мало. Так устроены все национальные движения. Они хотят все время большего. 

Какие могут быть уроки? Такие проблемы решаются за столом переговоров. Я не открою никакой Америки, что мир с националистами стоит дорого. Это подтверждает и Страна Басков. Мадридскому правительству, как я уже сказала, придется пойти на уступки каталонцам. Подобное не решит всех проблем, потому что непримиримые (в частности, те, кто громил Барселону) всегда будут. Но это путь к расколу их движения, перетягиванию на свою сторону умеренной части. Данное направление, с моей точки зрения, достаточно перспективное. Ну и правительство в Мадриде должно быть сильным и ответственным. Тогда его станут слушать. Если же оно будет слабым и неустойчивым, у Барселоны окажутся развязаны руки.    

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (85) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
6.11.2019 08:44

Мне кажется, что Каталония и Испания со своими проблемами разберутся сами. А от сотрудников РАН РФ хочется услышать мнение о положении в нашей стране, например, свободе слова, коррупции, равенстве перед законом, судебной системе.

  • Анонимно
    6.11.2019 08:33

    Все не надо, но 50/50 минимум
    Иначе это грабеж и вызывает обоснованное возмущение
    В регионах тоже люди живут

    • Анонимно
      6.11.2019 10:25

      Все ваши налоги с ваших личных доходов на 100% остаются в Татарстане, а в федеральный центр идет только НДС который составляет гораздо меньше 50% от собранных налогов.
      Налог на добычу полезных ископаемых, который составляет основную долю налоговых поступлений в федеральный бюджет к вам лично никакого отношения не имеет, и не надо тут сказки рассказывать про загубленную экологию, так как вы лично и такие же как вы крикуны не живете рядом с нефтяными скважинами, а вред экологии на самом деле от добычи нефти не значителен и на экологическую ситуацию не влияет и кроме того можете добиваться запрета добычи нефти если вас так беспокоит нефтедобыча.

      • Анонимно
        6.11.2019 11:06

        Сказочный, видно поклонник Сказочного

      • Анонимно
        6.11.2019 13:18

        Почему Роснефть платит часть налога на прибыль в бюджет Москвы? В Москве нет качалок.

        • Анонимно
          6.11.2019 14:44

          А вы куда предлагаете платить в бюджет Татарстана?

        • Оптимист
          6.11.2019 14:48

          Рядом с Приобским месторождение Роснефти стоят деревни в которых нет газа и интернета
          Люди топят дровами или электричеством
          Только на отопление дома уходит 10-12 тысяч р . в месяц
          При средней зарплате населения в 35-45 т.р

        • Анонимно
          6.11.2019 16:00

          В Москве снижена ставка налога на прибыль, идущая в региональный бюджет для ряда отраслей, в том числе автомобилестроение и нефтедобыча и пр.
          Региональная часть налога на прибыль уплачивается по месту нахождения обособленных подразделений (любые стационарные рабочие места). Если в Москве есть офис - часть налога на прибыль будет платиться там, часть - в тех регионах, где ещё есть офисы и производства.

          • Анонимно
            6.11.2019 17:03

            \\В Москве снижена ставка налога на прибыль, идущая в региональный бюджет для ряда отраслей, в том числе автомобилестроение и нефтедобыча и пр\\ - А какие автомобилестроение и нефтедобыча в Москве?

            • Анонимно
              6.11.2019 17:17

              Наивная простота! Почитай сколько авто собирают в Москве. Поболе Елабуги.

              • Анонимно
                6.11.2019 17:45

                Действительно, в Москве и Подмосковье много заводов, достаточно вбить в строку поиска запрос, но некоторым, видимо, лень... Или убеждения мешают.

              • Анонимно
                6.11.2019 18:36

                Авто собирают в Подмосковье, а не в Москве. Все московские автозаводы закрылись.

            • Анонимно
              6.11.2019 17:26

              Там находятся офисы (т.е. обособленные подразделения) этих компаний. Поэтому какую-то долю региональной части налога на прибыль они платят именно в Москве. Не всю. Из-за пониженных ставок это выгодно, помимо того, что офис в столице - естественное явление для крупных компаний.
              Федеральная часть налога на прибыль идёт напрямую а федеральный бюджет.
              Если у компании есть производства в других регионах, налог на прибыль в части региональной ставки уплачивается и в соответствующий региональный бюджет тоже.
              Выше, в общем-то уже это было написано.
              Если хотите знать, почему уплата налогов устроена именно таким образом, обратитесь за разъяснениями к депутатам из Татарстана. Думаю, они тоже голосовали "за".

  • Анонимно
    6.11.2019 08:44

    Мне кажется, что Каталония и Испания со своими проблемами разберутся сами. А от сотрудников РАН РФ хочется услышать мнение о положении в нашей стране, например, свободе слова, коррупции, равенстве перед законом, судебной системе.

    • Анонимно
      6.11.2019 09:09

      Каталония,успехов Вам.!!!Татарстан с вами!

      • Анонимно
        6.11.2019 10:16

        Не Татарстан с экстремистами, а конкретно ваше село может быть. За весь Татарстан говорить не надо.

      • Анонимно
        6.11.2019 11:36

        Думаю вы даже за своё ближайшее окружение сказать не сможете, а от имени региона нашей страны вас и тем более никто не уполномачиал говорить. Я за короля Испании! Пусть продолжает посадки мракобесов.

        • Анонимно
          6.11.2019 19:10

          Судя по минусам, молодёжному крылу ВКТ опять деньжат подкинули. Кто знает, где сейчас Яруллин и Файзрахманов. Давно не слышал от него про тётю, которой сделали замечание в трамвае.

    • Анонимно
      7.11.2019 11:21

      Эти вопросы сотруднику РАН РФ? Почему Не кондуктуру в автобусе или дворнику во дворе?
      Вы вообще эти вопросы кому-нибудь задавали кроме как в комментариях в БО?

      • Анонимно
        7.11.2019 13:17

        Что толку задавать вопросы сотруднику РАН РФ, знай, талдычит: "Каталония не получит независимости". При этом видно, по верхам смотрит. Вот Испания и испанская монархия, они что, имеют прочные позиции? Нет же, никак правительство не могут сформировать, пятые выборы за 5 лет проводят. И нечего тут мантры про конституцию повторять, в 1936 году народ снес испанскую монархию, и только мятеж генерала Франко, с его жестокими карательными акциями, подавил революцию. И сегодня позиции монархии зыбкие, сколько было коррупционных скандалов в семействе испанских Бурбонов. А научная сотрудница РАН углядела мягкость приговоров в 13-летних сроках каталонским борцам за независимость, мол, надо было 25-30 лет впаять. Вот эти и жестокие приговоры и разоблачают страхи испанской монархии, снесут их, как пить дать. В Южной Европе это единственная сохранившаяся монархия, да и то, благодаря жесткой диктатуре Франко, длившейся почти 40 лет. При моей жизни закончились монархии в Италии и Греции. Сегодняшняя слабость испанского государство - залог успеха каталонского движения за независимость.

        • Анонимно
          7.11.2019 19:43

          7.11.2019 13:17
          Дело НЕ только в монархии! Испанцы - противники монархии, так же НЕ поддерживают Каталанию!

  • Анонимно
    6.11.2019 09:10

    Не сепаратисты, а борцы за свободу и независимость.

    • Анонимно
      6.11.2019 10:18

      Боруны за независимость и есть сепаратисты, так что не пудрите мозги.

    • Анонимно
      6.11.2019 22:09

      Что делать с русско-мордовскими сепаратистами развалившими Золотую Орду?

      • Анонимно
        6.11.2019 23:33

        Похоже золото было фальшивое, раз Хорду развалило Московское княжество.

      • Анонимно
        7.11.2019 04:23

        6.11.2019 22:09
        Золотую Орду уничтожили в 1502 г. КРЫМСКИЕ сепаратисты!
        А на Русь в 1238 г. ее никто НЕ звал!
        И в Волжскую Булгарию в 1236 г. - тоже!

      • Анонимно
        7.11.2019 07:22

        И причём это настоящее вредительство: развалили страну с десятиной, а сейчас живем в экономическом рабстве, что ни день, то закон для населения страны с основными залежами нефти и газа.

        • Анонимно
          7.11.2019 19:45

          7.11.2019 07:22
          Кроме десятины, были еще постоянные набеги, поджоги и массовые убийства!

  • Анонимно
    6.11.2019 09:16

    « В общем, Каталония достигла такой автономии, которой в Европе мало кто может похвастаться. Другое дело, что им все мало, мало и мало. Так устроены все национальные движения. Они хотят все время большего»

    Полностью согласен с тезисом.

    С националистами ни в коем случае нельзя заигрывать, им дай палец, они руку откусят.

    • Анонимно
      6.11.2019 12:09

      В принципе невозможно, нигде и никогда, "умиротворить" националистов уступками со стороны центральной власти. Эти уступки ведут лишь к самой последней "уступке" в череде уступок - к предоставлению независимости.

      К тому же уступки со стороны центральной власти националисты НИКОГДА не рассматривают, как собственно уступку. В то время, как представитель центральной власти представляя самоубийственную для его страну уступку националистам - млеет от удовольствия, ожидая комплиментов от националистов - для националистов это ВСЕГДА не "уступка", а лишь очередная их "победа" в "тяжёлой борьбе за независимость". Уступки националистам - не тормозят сползание любой страны к развалу, а лишь активно стимулируют этот процесс.

      • Анонимно
        7.11.2019 15:48

        Верно. ДНР и ЛНР тому подтверждение, как и Каталония. Поэтому до сих пор там нет мира

  • Анонимно
    6.11.2019 09:50

    А о Соросе ни слова! Почему интересно?

  • Анонимно
    6.11.2019 09:58

    Тогда стоит пояснить какой референдум законный, а какой нет и какова роль государства в обеспечении свободного волеизъявления граждан. И что является определяющим: население территории, понятие гражданства и/или право людей на самоопределение.
    — Любителям водить рака за камень.
    — И что значит "разрешённый"? Кто, кроме местного населения вправе определять их самосознание и место в мире? Ответ прост — никто, но... всегда есть ещё тот, у кого дубина больше. И с этой точки зрения всё справедливо. ))

    • Анонимно
      6.11.2019 10:16

      Ответ не прост. Кого надо отнести к местному населению, а кого нет?

      • Анонимно
        6.11.2019 10:23

        Вот и поясните, с удовольствием прочитаю, ведь это был вопрос (9-58).

  • Анонимно
    6.11.2019 10:10

    Татарстан собрал налогов в 2018 1100000000000. Федералы забрали 830000000000. Справедливо!?

    • Анонимно
      6.11.2019 10:23

      Справедливо. Почему другая область входящая в РФ должна жить хуже.
      А кто зарплату платит всем бюджетникам? Татарстан?

      • Анонимно
        6.11.2019 12:01

        Бюджетникам платит Татарстан, точнее республиканский бюджет.

        • Анонимно
          6.11.2019 16:45

          Татарстан платит своим бюджетникам, федерация своим

      • Анонимно
        6.11.2019 13:20

        А почему Москва должна жить лучше по бюджетной обеспеченности на душу в 30 раз?

    • Анонимно
      6.11.2019 10:23

      вернули пенсиями например сколько?

    • Анонимно
      6.11.2019 10:29

      Не Татарстан собрал, а собрала Федеральная налоговая служба.
      Основная доля поступлений в федеральный бюджет не ваши личные деньги, коих нацики и сепаратисты практически не зарабатывают, а налоги с добычи нефти.
      Не хотите что-бы Татнефть перечисляла налог на добычу полезных ископаемых в федеральный бюджет - добивайтесь запрета добычи нефти и проблем не будет.

      • Анонимно
        6.11.2019 11:02

        Татнефть и другие татарстанские предприятия зарабатывают по всей России, имеют свои заправки, заводы, предприятия - дочки. Эти деньги уходят в Татарстан, в том числе в бюджет в виде налогов, в виде прибыли получаемой республикой от акций, в виде вложений в социальные проекты.
        Я не слышал в России, что бы какие то облачит говорили, что Татарстан у них забирает деньги, хотя эти деньги из кармана жителей этих областей.

      • Анонимно
        6.11.2019 11:20

        Не Татарстан собрал, а собрала Федеральная налоговая служба.
        Подробнее «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/445168
        Пусть в другом месте собирает.

    • Анонимно
      6.11.2019 10:29

      А сколько вернулось? Напишите также такими же числами.

    • Анонимно
      6.11.2019 12:14

      Справедливо конечно. Имеются и общегосударственные нужды - на оборону, полицию, суды, пограничников и т.д. Нужно экономически поддерживать и отстающие регионы, скажем, Марий Эл.

      То же самое касается и районов РТ. У нас в основном нефть добывают всего 6 районов Они и дают большинство налогов. Плюс города - Альметьевск, Нижнекамск и т.д. остальные районы убыточные. Нужно ли районам-донорам содержать Казань и нужно ли экономически поддерживать большинство убыточных районов республики?

      • Анонимно
        7.11.2019 07:25

        С какой стати Татарстан должен поддерживать Марий Эл и Кировскую область?
        Поддержите и вы меня- мне денег вечно не хватает.

        • Анонимно
          7.11.2019 16:00

          Достаточно меньше обирать и республики и области и нет проблем. Об этом и речь и в той же Каталонии.

  • Анонимно
    6.11.2019 10:16

    В Британии, Франции, Швеции, Германии, Финляндии и всех остальных странах есть своя «Каталония» желающие независимости. Не дадут им, что бы не создавать прецедент.

    • Анонимно
      6.11.2019 11:12

      Понятно что не дадут. Цель одна -нестабильность.

      • Анонимно
        6.11.2019 11:30

        А почему тогда в Британии и Канаде дали провести референдумы по независимости Шотландии и Квебека? Чуточку лишь там не дотянули до независимости по проценту. Дали бы провести референдум и Каталонии, возможно также не дотянули бы до нужно процента и никаких беспорядков не было бы, как нет их в Шотландии и Квебеке.

  • Анонимно
    6.11.2019 11:11

    Фантазер ты меня называла.....
    Кремлебот

  • Анонимно
    6.11.2019 12:02

    Право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно устанавливать свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие.

    Почему молчит ООН?

    • Анонимно
      6.11.2019 12:31

      Потому что ООН уже десятилетия назад отказалась от незыблемости и безаппеляционности этого лозунга.
      В данный момент в ООН доминирует другая точка зрения - о незыблемости границ.
      Причина в том, что все страны-основательницы ООН, а также большинство стран мира сталкиваются с проблемой сепаратизма.

    • Анонимно
      6.11.2019 12:35

      12:02 вижу, вы как обычно прочитали пару фраз, выдернули из контекста и штампуете.
      Вы даже не знаете что значит в международном праве понятие «право народов на самоопределение» это отнюдь не означает право отделяться, объявлять независимость. Вы перепутали это право в сепаратизмом. Изучайте глубже вопрос, прежде чем делать выводы, в уж тем более писать.

      • Анонимно
        6.11.2019 13:17

        Это право можно использовать по другому. Возможно внутреннее самоопределение. Без отделения Каталония может затребовать пересмотр договора между центром и регионом, чтобы он был выгоден обоим сторонам. Центр должен либо начать переговоры о новом договоре или поставить вопрос о референдуме, если не желает пересмотра договора. Отказ от пересмотра договора центром дает право региону ставить вопрос о внешнем самоопределении, то есть об отделении от государства, не желающего искать компромиссы с народом региона по спорным вопросам.

        • Анонимно
          6.11.2019 14:17

          13.17 честно говоря лень освежать знания по международному праву и вникать в законодательство Испании и Каталонии. Но в любом случае думаю, что там не все так просто и «должны» и «референдум» и «право региона о внешнем самоопределении» это далеко не факт. Так бы вся Европа распалась на мелкие аналоги «прибалтов», такие настроения там серьёзная угроза ЕС.

          • Анонимно
            6.11.2019 15:42

            Прежде всего народы вправе изменять свой политический статус, прежде всего внутри материнского государства, например через пересмотр договора центра с народом по желанию народа. Центр должен уважать это желание входящего в государство народа. В Конституции в ст 69 это как раз закреплено о гарантиях прав народам в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права.
            Из одной статьи по вопросу соотношения двух принципов:
            "Итак, норма международного права, определяющая соотношение двух принципов, сформулирована настолько четко и ясно, что не оставляет сомнений в отношении ее содержания. Поэтому сторонники аннексий чужих территории цитируют первую часть определения территориальной целостности, опуская вторую, в которой говорится о самоопределении народа как правоосновании территориальных прав государства и условии защиты его территориальной целостности. Поскольку неотъемлемое право каждого народа на самоопределение является высшим правовым основанием владения и распоряжения территорией, то, очевидно, что ему не могут противопоставляться суверенитет государства и его территориальная целостность. Напротив, территориальная целостность должна основываться на добровольном вхождении в состав государства каждого данного народа, как и на уважении его неотъемлемого права выхода на основе свободного волеизъявления. Поэтому осуществление народом своего права на самоопределение не может рассматриваться как посягательство на нерушимость государственных границ и территориальной целостности государства. При всем при этом главным остается выяснение подлинной воли народов с помощью закрепленных в праве процедур, наличие доброй воли сторон и учет интересов государства и народов, остающихся в нем после отделения народа."

            • Анонимно
              6.11.2019 15:56

              Вы копировать научились, а четко, кратко, внятно и тезисно свои мысли излагать нет.

      • Анонимно
        7.11.2019 04:32

        6.11.2019 12:35
        Это вы- НЕ знаете!
        Смысл слова "сепаратизм" - это отделение от чего -нибудь. Отсюда - слово "сепаратор".
        Самоопределение народа без образования собственного государства невозможно.
        А новое государство можно образовать, только отделив его от другого государства.
        Незанятых, нейтральных территорий на планете просто нет! Исключение - Антарктида.
        Ни одно государство мира никогда добровольно от части своей территории не откажется!
        Поэтому право на самоопределение и сепаратизм друг от друга неотделимы! Двойные стандарты никто не отменял, одно и то же государство может одновременно жестко подавлять сепаратизм у себя, и поощрять его за рубежом.
        Самый успешный пример сепаратизма - США.

  • Анонимно
    6.11.2019 12:46

    Молодцы!
    Нам тоже пора требовать оставлять хотя бы половину денег в регионах.
    лучше - 70 %-в!
    Вся власть - регионам!
    Все деньги регионам!
    Создадим партию регионов, и будем жить в коммунизме!

    • Анонимно
      6.11.2019 12:56

      Начните с себя - прощайте недвижимость и прибыль со сбережениями разделите между жильцами подъезда.

    • Анонимно
      6.11.2019 14:43

      Уже была Партия регионов на Украине с Януковичем во главе. Где она сейчас, в каком состоянии и велика ли?

      • Анонимно
        6.11.2019 15:20

        Ну соратники то до сих пор работают. Но партии нет. Кстати после переворота Украина откатилась на 30 лет назад и стала самой нищей в Европе без Януковича.

        • Анонимно
          6.11.2019 16:25

          Не смотрите Соловьева на ночь)

          • Анонимно
            6.11.2019 16:49

            16.25 какие же вы убогие. Ни ума не фантазии мартов «1 канал, Соловьев, Киселев» и ничего больше не можете.
            Об этом пишут и говорят украинские, американские, европейские СМИ, политики, эксперты, экономисты.

    • Анонимно
      6.11.2019 16:05

      Вся власть - людям! Не каким-то отдельным, а всем вместе!

      • Анонимно
        7.11.2019 16:13

        А это, батенька, коммунизма и есть, и Карл с Марксом об этом)))

    • Анонимно
      7.11.2019 07:32

      В регионах должно оставаться все! А на охрану границ, на военку и федеральные программы должна быть точечная программа финансирования регионами. А то получается так: Москва всё забирает, и пилит бюджет налево и напрво, казнокрадство процветает, беспредел чиновников. А регионы заработают и справедливо поделятся столько, чтобы чиновники Москве не разворовали.

      • Анонимно
        7.11.2019 16:16

        Этто, точно. Николай 2 на этом и погорел с самой сильной армией в мире того времени. Безпринципность.

  • Анонимно
    7.11.2019 04:36

    6.11.2019 16:05
    Это называется - анархия!

  • Анонимно
    7.11.2019 05:34

    Каталонцев поддерживаю. Они много работают и нет у них фиесты как в части Испании с Мадридом. Почти все промышленные предприятия находятся в Каталонии

  • Анонимно
    7.11.2019 08:01

    Все империи разваливаются.
    Пмните об этом.
    Исключений нет и не будет.

    • Анонимно
      7.11.2019 09:59

      Ну так и империй не осталось в этом мире, так что иди лучше выпей успокоительного.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль