• $75.860.41
  • 90.460.43
  • 47.69-0.49
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 316 в закладки

    Ольга Крыштановская: «У власти будет выбор – допустить бунты или раздать пустые деньги»

    Кто такие «идеологические олигархи», станет ли зашкаливающее неравенство социальным динамитом и почему стареющая власть так боится молодых

    «В период роста заболеваемости коронавирусом люди, которые были равнодушны к власти, примыкают к недовольным. Сейчас любая ошибка власти, даже самая маленькая, толкает людей присоединиться к протесту, и протест потенциально растет», — говорит директор центра изучения российской элиты ГУУ Ольга Крыштановская. Она рассказала «БИЗНЕС Online», как пандемия коронавируса запустила переоценку ценностей и почему в современной России уже нельзя быть успешным, но при этом нелояльным власти.

    Ольга Крыштановская: «Очень важно в информационном поле сформировать ощущение, что российская власть — самая эффективная в мире. В других странах столько жертв, а мы молодцы, у нас лучше ситуация» Ольга Крыштановская: «Очень важно в информационном поле сформировать ощущение, что российская власть — самая эффективная в мире. В других странах столько жертв, а мы молодцы, у нас лучше ситуация» Фото: © Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

    «если не удастся переломить критический настрой народа, то будет расти угроза социального взрыва»

    — Ольга Викторовна, как ведет себя российская элита в целом в условиях пандемии? Как-то она притихла, просто невидимкой стала.

    — Власть своего присутствия в медиапространстве не уменьшила. Путин минимум раз в неделю выступает. Собянин постоянно озвучивает новые меры. И Голикова выступает, и Попова, все спикеры, которым поручено сообщать о действии властей, это делают. Остальная элита ведет себя как обычно. Это традиционная вещь: есть «говорящие головы», а есть молчуны, у которых другие задачи. Главное — не противоречить генеральной линии, не критиковать действия начальства.

    — А в целом как вы нашу элиту оцениваете в нынешней ситуации? Какие-то новые тенденции проявились в ее поведении? 

    — Вы знаете, довольно странная вещь: все последние годы, начиная с 2014-го года, мы закрывались. Изоляционизм превалировал, импортозамещение и так далее. Мы, конечно, отдалились от развитых стран. Но сейчас, во время пандемии, отчетливо видно, что мы очень тесно взаимодействуем со всем миром. Во-первых, с Всемирной организацией здравоохранения. Во-вторых, постоянно изучаем опыт других стран, кто что сделал. Ведь все наши меры, если внимательно отслеживать, что принимает элита, не выдуманы из головы, а заимствованы из опыта тех стран, которые раньше России столкнулись с этими проблемами. В первую очередь, это опыт Китая, потом опыт Италии, Франции, Германии, других стран. Порой наши меры буквально повторяют то, что делают за рубежом. Самоизоляция, сам ее характер, поддержка экономики, разворот здравоохранения — это повторение того, что уже сделали другие страны. Поэтому мы сейчас абсолютно в глобальном контексте мировой политики. Это парадокс, но сегодня мы менее изолированы, чем до пандемии, хотя физически наши действия ограничены.

    — Будут ли власть и элита пытаться использовать эту ситуацию себе на пользу и как именно?

    — Ну конечно. Каждый из нас пытается все использовать в своих интересах, обратить в свою пользу, и, я думаю, элита здесь не исключение. Есть задача сделать так, чтобы мы, во-первых, выжили, а во-вторых, чтобы Россия не развалилась на куски. Чтобы не произошло революции. Это общий страх любой власти, когда люди возмущенные, недовольные, выходят на улицу и начинают бунтовать. В России этот страх тоже один из важных. Но сейчас проблема выживания несколько отодвинула страх бунта на второй план — так же, как и многие другие сугубо политические вещи. Например, изменения в Конституции, плебисцит, который должен был состояться в апреле. Можно сколько угодно наполнять СМИ этой информацией, но сейчас это почти никому не интересно. Какие поправки? Какая Конституция? Люди думают, как не заболеть, не потерять работу, не голодать, как быть с детьми. Настолько более важные вопросы вышли на повестку дня, что все политическое сейчас кажется мишурой, какой-то необязательной ерундой. Да и вообще, мне кажется, стартовал период переоценки ценностей и в элите тоже. Я надеюсь, что и в элите тоже. Что-то настоящее выйдет наверх, а что-то второстепенное отойдет на периферию. Все эти бесконечные звезды, бесконечные шумные шоу, бесконечная политическая трескотня... Все это теперь выглядит как марионеточный театр после представления — куча тряпок в углу. А вот врачи, инженеры, службы поддержки жизнедеятельности города выйдут на первый план. И я надеюсь, что элита тоже сделает выводы, кого поднимать наверх в обществе. Изменятся и престиж профессий, приносящих реальную пользу, и оплата труда этих профессий хотя бы в государственном секторе, где это прямо зависит от элиты.

    «Самоизоляция, сам характер этой самоизоляции, поддержка экономики, разворот здравоохранения — это повторение того, что уже сделали другие страны» «Самоизоляция, сам характер этой самоизоляции, поддержка экономики, разворот здравоохранения — это повторение того, что уже сделали другие страны» Фото: «БИЗНЕС Online»

    — Да, пандемия многое отодвинула на второй план. Тем не менее телевидение, пусть и не так часто, продолжает напоминать зрителям о предстоящем конституционном плебисците, и Путин говорит, что мы ничего не отменяем, а только относим эти планы на более поздний срок. Как вы считаете, пандемия и кризис все же внесут коррективы в эти планы или все пойдет по тем сценариям, которые были написаны ранее?

    — Я думаю, что для власти, для элиты здесь есть и плюсы, и минусы. Плюс для элиты заключается в том, что под шумок других важных событий можно тихой сапой провести некоторые решения. Представьте, что объявят условно какого-нибудь 9 мая не парад Победы, а голосование по поправкам Конституции, народ виртуально через эту процедуру проведут. И не будет той реакции, какой бы она была, если бы жизнь была нормальной. Это плюс. Можно использовать этот период в интересах элиты.

    Но есть и очень серьезный минус. Он заключается в том, что часть людей в России настроена критически к власти, и она стремительно пополняется. Почему? Вот в Москве 15 апреля на ровном месте создали огромные очереди в метро. Люди возмущены: ничего себе борьба со скоплением народа! Прошла информация в СМИ, что перед самым карантином Москва выделила 3 миллиарда рублей на замену бордюров. Опять возмущение! И эти капли рождают море. Там недовольны локальными действиями властей, сям недовольны. В период роста заболеваемости коронавирусом люди, которые были равнодушны к власти, теперь примыкают к недовольным. Сейчас любая ошибка власти, даже самая маленькая, толкает людей присоединиться к протесту, и протест потенциально растет. Власть это, конечно, понимает. Элита думает об этом: как снизить эти отрицательные последствия пандемии?

    — И в какую сторону будет двигаться этот тренд, о котором вы сказали?

    — Я думаю, что двумя путями. Первый путь — объективный: это помогать, поддерживать какие-то группы населения. Второй, наверное, еще более важный — это пропаганда, формирование общественного мнения. Ведь можно сколько угодно давать денег, а люди все равно будут оставаться недовольными. Очень важно в информационном поле сформировать ощущение, что российская власть — самая эффективная в мире. В других странах столько жертв, а мы молодцы, у нас лучше ситуация. Другие страны столько тянули, допустили столько ошибок, а мы вовремя всё сделали, и это приносит свои положительные плоды. Понимаете, это разные вещи: делать хорошие вещи, и чтобы люди считали, что власть хороша. Народ, к примеру, скажет: «Да, действительно, не было бы Путина, представляете, какой бы хаос у нас был, а так молодцы! И Собянин молодец! Мы справились, потому что Россия — мировой лидер», — если возникнет это чувство, что мы поддерживаем свою власть, тогда будет позитивное развитие этого тренда. А если не удастся переломить критический настрой народа, то будет расти угроза социального взрыва, сколько денег ни раздавай. И такой социальный взрыв может произойти не на дне кризиса, а когда станет полегче, когда страх за свою жизнь ослабеет. Поэтому пропаганда для элиты — одна из важнейших вещей сейчас.

    «Когда Сечин был в администрации президента, он занимался универсальными проблемами. А сейчас в его ведении важная, но локальная сфера — нефть»Фото: kremlin.ru

    «ЭТИ ВАЖНЫЕ ДЛЯ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА ВОПРОСЫ ПОКА ЗАКРЫТЫ ТУМАНОМ»

    — Профессор Шанинки Григорий Юдин в беседе со мной сказал: «Россия — это плебисцитарная система, в которой есть два измерения. Публичное, в котором власть должна быть сконцентрирована у одного человека, находящегося над всей политической системой, и непубличное, скрытое, в котором власть сконцентрирована в руках небольшой элиты, приближенной к Владимиру Путину… В основном они не публичные — не появляются в медиапространстве, на телевидении, и россияне о них практически ничего не знают. А между тем это ключевые в России люди. Гораздо важнее 90 процентов тех, кого можно видеть по телевидению». Иными словами, мы уже имеем монарха и некий «негласный комитет», который был при царе Александре I, и это все просто хотят облечь в некие законные формы? Или вы не согласны с такой трактовкой системы?

    — Не совсем. Во-первых, в этом нет ничего уникально российского. Вокруг любого лидера государства есть узкий круг людей, которым он доверяет. Они могут быть людьми аппарата, а не публичными политиками. Так что это совершенно обычная история. Во-вторых, да, есть некое «политбюро»,  узкий круг (я об этом писала еще в 2004 году). Это «политбюро» лишь частично институализировано, то есть имеет какую-то публичную форму. Называется оно «постоянные члены совета безопасности РФ». Люди, которые туда входят, составляют ближайшее окружение Путина, с ними он решает вопросы. Это стратегическая элита, которая вырабатывает решения. Там есть публичные люди, а есть не очень. Например, Валентина Матвиенко, Вячеслав Володин или премьер-министр — это, конечно, люди публичные. А глава ФСБ или тем более СВР — не очень публичные или совсем не публичные. Да, туда не входят такие влиятельные персонажи, как Сечин или Чемезов. Но если это все так непублично, так закрыто, то откуда, скажите на милость, эти политологи знают, что Путин с этими людьми тесно общается? Откуда эта информация? Метод «одна бабка сказала»? Я, будучи ученым, все-таки предпочитаю основываться на проверенных данных, а не просто на слухах и догадках. Да, конечно, глава «Роснефти» человек очень влиятельный. Но занимается он все-таки локальными проблемами. Когда Сечин был в администрации президента, возглавлял секретариат Путина, вот тогда он занимался универсальными проблемами, весь политический поток проходил через него. А сейчас в его ведении важная, но локальная сфера — нефть. Конечно, она очень важна, но это не значит, что Сечин решает все вопросы в России. Совершенно не отрицаю, что Сечин очень влиятельный человек, но все-таки преувеличивать значение этих людей, старых друзей, я бы не стала. Бо́льшая их часть там достаточно известна, это официальные лица, занимающие ключевые посты в российском государстве.

    — Опять же, много говорят о том, что такие друзья Путина, как Ротенберг, Тимченко и прочие, что-то важное и значимое получают, но как-то не публично все это делается. Одному, к примеру, Путин присвоил звание Героя Труда, и это прошло почти незаметно, ведущая пресса это никак не отметила. Другой имеет финское гражданство, но об этом предпочитают помалкивать. Все это, конечно, порождает различные слухи, кривотолки, разговоры на тему того, что, дескать, у нас все равны, но есть те, кто равнее других. Почему подобная информация скрывается, ведь эта скрытность работает против Путина и против власти в целом?

    — Если Путин что-то хочет скрыть, это нигде и никогда не появляется даже в виде слухов. Если Ротенбергу официально и публично дают контракт на постройку Крымского моста или когда ему дают высокую государственную награду, это уже никакой не секрет. Информация об этом публикуется на соответствующих сайтах, это известно определенному пулу журналистов. Да, у них хорошие отношения с президентом, да, они имеют какие-то привилегии в плане своего бизнеса, я с этим не спорю. Но означает ли это, что эти друзья Путина собираются с ним где-то в темном бункере и при свечах решают судьбы мира? Я думаю, что это ерунда. В России есть институты, есть власть, за нее идет борьба. За ключевые посты идет борьба. Безусловно, есть влиятельные лоббисты. Но политика все-таки устроена не так. Это сложная система сдержек и противовесов. И то, что старому другу президента дали выгодный контракт, совсем не означает, что этот старый друг решает все вопросы обороны, экономики, образования, здравоохранения и т. д. Это значит лишь то, что старому другу дали контракт, дали заработать, дали привилегию.

    — Ряд политологов еще до пандемии говорили, что работа по реформированию Конституции и по Госсовету в том числе направлена на то, чтобы сделать людей из ближайшего окружения более публичными, облечь имеющееся у них влияние в некие государственные полномочия, легализовать этих людей в публичном пространстве. Это имеет под собой реальную основу или это не более чем политологические умозаключения? 

    — Да. Это действующий механизм. Путин работает с каким-то пулом людей, бо́льшая их часть непублична. Часть этих людей, которые хорошо себя проявляют, потом выходят под прожектора СМИ и общественности, занимают серьезные политические позиции. Так, например, известно, что несколько бывших охранников Путина стали губернаторами. Они хорошо себя проявили, президент им доверяет и поручает им важные участки работы. С этого момента они начинают развиваться как публичные политики.

    «Смена главы государства произойдет рано или поздно. И Путин не может не готовиться к этому» «Смена главы государства произойдет рано или поздно. И Путин не может не готовиться к этому» Фото: kremlin.ru

    — Вы считаете, что после 2024 года Путин все-таки останется, и соответствующие изменения проведут в Конституцию, а все разговоры о том, что он вроде бы собирается уйти в Госсовет, не более чем конспирологические теории и догадки?

    — Что такое будет Госсовет, пока общественность не понимает. В этом заключается парадокс конституционного процесса. У нас достаточно подробно рассказывают о том, какие поправки будут внесены относительно детей, религии, пенсий, материальных пособий. То есть широко освещаются «пряники». А вот самый главный вопрос власти, появление нового конституционного органа — Госсовета — никак не раскрывается. Чем он будет заниматься? Какими функциями он будет наделен? Каков будет новый баланс сил на нашем политическом олимпе? До сих пор непонятно. Эта «фигура умолчания» для меня сигнал: Госсовет будет очень важным органом после реформы. Скажу банальность: президент ведь смертен. Смена главы государства произойдет рано или поздно. И Путин не может не готовиться к этому. Ну обнулится, будет он еще какое-то количество лет у власти, но потом проблема все равно встанет в полный рост. Поэтому, конечно, идет подготовка того, кто встанет на его место. Может быть, это будет постепенный переход, в несколько ходов, но все равно это будет. И вот эти важные для нашего государства вопросы пока закрыты туманом, который будет рассеиваться, но не сразу. Увидим одну колонну, потом другую, потом флигель появится. Не скоро еще наблюдателю все станет ясно.

    — И как вы считаете, когда этот туман начнет рассеиваться — в период пандемии, после нее? Что-то непонятно.

     Непонятно потому, что сама пандемия непонятна. Если вспомнить опыт «испанки» в 1918 году, все длилось примерно два года. Было две волны, и сокрушительный экономический урон нанесла именно вторая волна, которая добила экономику. А ведь экономика — самое главное, от ее состояния зависит, обнищает народ или воспрянет, зависит, будем мы полноценно жить или будут печататься пустые деньги. Мы пока не знаем, как это все отразится на нашей жизни. Будет более приемлемый, мягкий для населения или жесткий вариант? Возможно, будет жестко.

    — К слову, у нас сформирован бюджет исходя из цены на нефть 42 доллара. Российская нефть сейчас стоит примерно вдвое дешевле, и спрос на нее, мягко говоря, небольшой. При этом нефть занимает существенную часть бюджета, а средствами ФНБ все дыры не заткнуть. Что в этих условиях будет делать власть — свернет национальные проекты, перестанет строить мосты и дороги, урежет социальные расходы? 

    — Как человек, изучающий политику, могу сказать одно: авторитарные общества в кризисах имеют преимущества перед демократиями. Там надо все обсуждать, находить консенсус, что требует времени. В авторитарных обществах решения принимаются мгновенно. Если надо, будет эмиссия денег. Да, с экономической точки зрения это плохо, это вызовет инфляцию. Но авторитарная власть может подавить рост цен волевым решением. Все это мы проходили в советское время. Тогда нефть падала до критических значений, были гигантские проблемы, но печатный станок в руках нашего государства решал все вопросы — по крайней мере, на какое-то время. Перед властью будет стоять выбор: допустить народные бунты или раздать пустые деньги, чтобы народ опять пошел в супермаркеты. Последствия для экономики, конечно, будут негативные, но с точки зрения социально-политической это будут решения, которые дадут власти передышку.

    Что касается свертывания нацпроектов и других планов благоустройства и модернизации страны, то, мне кажется, это делаться не будет. Это внутренний рынок. А зачем нам нужны толпы безработных? Напротив, это все сейчас нужно: люди будут заняты делом, какой-нибудь Беломорканал рыть начнем.

    «Перед властью будет стоять выбор: допустить народные бунты или раздать пустых денег, чтобы народ опять пошел в супермаркеты» «Перед властью будет стоять выбор: допустить народные бунты или раздать пустые деньги, чтобы народ опять пошел в супермаркеты» Фото: «БИЗНЕС Online»

    — В последние два-три года много говорилось о национализации элит, о том, что надо либо быть гражданином своей страны и служить ей, хранить здесь свои капиталы и так далее, либо быть гражданином другой страны, хранить там капиталы, иметь недвижимость, связывать с ней свое будущее, будущее своих детей. В этом направлении произошли какие-то подвижки, элиты национализировались или это все была профанация?

    — Частично элита национализировалась. Ведь этот проект был запущен давно, еще до 2014 года. постепенно элите запрещалось иметь счета в зарубежных банках, потом офшоры запретили, недвижимость велели продавать. Конечно, есть люди, которые продолжают всем этим заниматься вопреки запретам. Но они понимают, если это обнаружится, что в отношении них может быть возбуждено уголовное дело. И двойное гражданство в этом же ряду. Пока сидишь тихо, тебя никто не трогает. Но это как дамоклов меч: живешь в страхе, что в любой момент тебя возьмут за шкирку. Так что элита частично уже «национализирована», а частично живет в напряжении, в страхе, что что-то обнаружится и начнутся большие проблемы. У власти сейчас есть рычаг воздействия на элиту.

    — То есть дамоклов меч над их головами занесен.

    — Да, любопытно, что в этом вопросе у власти и народа единение. Власть заинтересована в том, чтобы эти люди служили в условиях единоначалия и не смотрели на сторону. Так ведь в любой момент могут возникнуть противоречия интересов. Зачем это власти? Солдаты должны служить безусловно, а не время от времени. А с точки зрения народа национализация элиты — тоже хорошая вещь. Если тут живешь, то и лечишься тут, и отовариваешься тут. Значит, чувствуешь, как народу живется в стране.

    — Вы упомянули, что наша власть сейчас по многим направлениям пользуется опытом других стран. Мы видим, что многие страны раздают на безвозмездной основе деньги людям. У нас же с верхов звучат слова о том, что деньги людям раздавать нельзя ни в коем случае. А почему? Ведь мы переживаем не просто обычный экономический кризис, а экстраординарную ситуацию, практически идеальный шторм.

    — Потому, что это бессмысленно. Представьте себе, что один человек ничего не потерял, а напротив, стал зарабатывать больше, потому, что в период кризиса спрос на какие-то товары резко вырос. Зачем государству давать ему тысячу долларов? А другому надо помогать, так как он действительно утратил работу, свой доход. Всем все раздать — это, конечно, популизм. Так не ведут себя мудрые правители.

    Нигде деньги с вертолетов не разбрасывают. Везде есть четко прописанные регламенты, кому, чего и сколько дают. Равно, как есть и определенные ограничения. Ну какой смысл богатому человеку, миллионеру, дать то же самое, что нищему? Это же абсолютно бессмысленно и экономически, и социально, и с точки зрения здравого смысла.

    «Идеология у нас есть, господствующая идеология. Она называется консерватизм. Поправки вводят эту идеологию в новую Конституцию» «Идеология у нас есть — господствующая. Она называется «консерватизм». Поправки вводят эту идеологию в новую Конституцию» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «КОНСЕРВАТИЗМ КАК ИДЕОЛОГИЯ СТАРИКОВ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ПРИНЯТА МОЛОДЫМ ПОКОЛЕНИЕМ»

    — Один из экспертов написал в сети: «Карантин — это не только мирный, но и контролируемый способ перезагрузки многих вещей. Бенефициары ничего не потеряют, станут только богаче. Раскулачат остатки среднего класса, что только укрепит отсутствие веры в спускаемую сверху, по сути, феодально-консервативную идеологию, в основе которой лежат Бог и царь, среди молодежи, и раздражение по поводу этой идеологии». Вы согласны с данным высказыванием? Будут ли в связи с нынешним кризисом какие-то изменения в этой части?

    — Я не думаю, что будут изменения в плане идеологии. Идеология у нас есть — господствующая. Она называется «консерватизм». Поправки вводят эту идеологию в новую Конституцию. Все эти фразы про семью, про Бога, про детей, родной язык — это дискурс консервативной идеологии. «Феодальная» — это, конечно, ерунда. Слово, не имеющее отношения к современной России. А вот «консервативная» — да, это соответствует действительности. В медийном пространстве у нас практически нет свободы мнений. Все добрые, сильные, умные эксперты — обязательно консерваторы. На роль их оппонентов, либералов, подбирают людей послабее, понеприятнее, даже чуточку смешных. Есть какие-то слабенькие СМИ, которые могут отстаивать либеральные ценности. Но их место должно оставаться скромным, «нишевым». Мы видим, что все более или менее крупные государственные медиа — глашатаи консервативных ценностей. Как только это все закрепится в Конституции, сделает еще менее возможным какие-то проявления идеологической свободы.

    Тут кроется одна проблема: консервативная идеология — это идеология людей пожилых. Каждый из нас в юности — революционер, а к пенсии становится консерватором. Это нормальный ход вещей, обычное дело. Консерватизм как идеология стариков никогда не будет принята молодым поколением (может, только карьеристами, цинично использующими момент). Если будет плюрализм мнений, тогда возможно, что молодежь и люди средних поколений тоже найдут для себя какие-то политические силы, отражающие их интересы и представляющие их взгляды на жизнь. Если этого не будет, молодежь так и будет оставаться оппозиционной, потому, что все эти разговоры о традиционной семье, Боге, государстве, патриотизме молодых людей совершенно не трогают. То есть вся политическая власть, которая говорит на языке консерватизма, им чужеродна. Это конфликт поколений, который в России сейчас очень острый, поэтому наша стареющая власть так опасается молодых людей.

    — Кого бы вы сегодня выделили в качестве «институтов мысли», которые формируют повестку для элит?

    — Сейчас главный человек, который занимается этими вопросами, — наверное, Сергей Кириенко и его экспертный институт ЭИСИ, который занимается выработкой смыслов.

    — И по какому принципу туда отбираются люди? Как вы оцениваете их уровень креатива?

    — Как обычно, начальник выбирает людей, которые кажутся ему эффективными, приятными, которые разделяют его взгляды. Зачем кого-то переубеждать, если можно нанять единомышленников? Поэтому производится селекция экспертов. Можно представить шкалу экспертов, где на одном полюсе — крайние либералы, а на другом — крайние консерваторы. Так вот власть сегодня использует только экспертов из консервативного блока, оттуда Кремль черпает интеллектуалов.

    Конечно, большую роль в формировании общественного мнения играют главные редактора и ведущие журналисты крупных информационных агентств, телеканалов. Они играют огромную роль в том, чтобы эти смыслы не только придумывались, но и распространялись.

    Глава государства иногда ограничен в возможности высказывать свои оценки происходящего (политкорректность и прочее). Он должен оставаться над схваткой, оставаться президентом всех россиян, учитывать мнения и настроения всех групп населения. Следовательно, нужны люди, которые будут транслировать оценки президента от своего имени. Так сказать, «глашатаи» власти. Эти люди входят в узкий круг идеологов страны, которые по взглядам совпадают с взглядами самого Путина. Можно назвать их «идеологическими олигархами». Они могут высказывать то, что Путин в силу своей должности высказать не может.

    «Сейчас главный человек, который занимается этими вопросами [формируют повестку для элит], наверное, Сергей Кириенко» «Сейчас главный человек, который формируют повестку для элит, — наверное, Сергей Кириенко (в центре)» Фото: kremlin.ru

    — Когда был период так называемого вставания с колен, в российских элитах просматривалась некая солидарность, солидарная позиция. Сейчас, как говорит профессор Соловей, наметилось явное брожение. Определенные круги стали полагать, что удача отворачивается от Путина и надо пытаться искать контакты с представителями альтернативных позиций среди оппозиционеров и просто умных людей, не связанных с властью. Это так?

    — Вы знаете, когда у меня берут интервью, всегда задают этот вопрос: расколоты наши элиты или еще нет? Все ждут этого раскола. Надо понимать, как устроена наша элита. Представьте себе пирамиду, на вершине которой находится глава государства. Он является магнитом, он раздает и власть, и деньги, и привилегии. Все политические игроки тянутся к нему и понимают: если ты абсолютно лоялен, если ты помогаешь, у тебя все будет хорошо. Там нет людей, которые разделяют другие взгляды, которые затаились и хотят предать в какой-то момент. Такие люди достаточно быстро оказываются на периферии политического процесса. Есть маршал и его генералы, которые ловят каждое его слово и хотят исполнить приказ, продемонстрировав лояльность. Возможность высказать свое мнение в правящей группе очень ограничена. Там разряженный воздух, там нет место дискуссиям, плюрализму мнений.

    Это, конечно, не значит, что весь политический класс абсолютно монолитен. Возможно, есть мелкие расхождения по тактическим вопросам. Но сама элита боится этих противоречий как огня. Для возникновения раскола нужны основания: разная позиция по ключевым вопросам, разные интересы. То есть сначала возникает фрагментация, а потом она может перерасти в раскол при определенных обстоятельствах. Тут шутки с проявлением несогласия смертельно опасны: можно загреметь в тюрьму, ну или в отставку. Вот это условия, в которых живет наша элита: ради сохранения привилегированного статуса она обречена помогать главе государства. В этом заключается огромная сила и устойчивость авторитарных режимов. На Западе мы видим, что могут быть разные точки зрения, споры, во время кризиса они им мешают принятию быстрых решений. Так что повторюсь: в периоды кризисов авторитарные системы, как правило, проявляют бо́льшую эффективность. Правда, кризисы проходят…

    — Не могу не спросить: а почему же тогда в 1917 году, когда у нас была абсолютная монархия, к царю приехали агент английского влияния, лидер партий «Союз 17 октября» и «Либеральная республиканская партия России» Александр Иванович Гучков и один из организаторов «Прогрессивного блока» в Государственной Думе, консервативный либерал, автор знаменитого призыва «бороться с властью до тех пор, пока она не уйдет» Василий Витальевич Шульгин, и буквально потребовали отречения правителя от престола? Государь послал телеграммы всем командующим фронтами, ища их поддержки, но они поддержали думцев. Он их всех лично знал, назначал на свои посты, и в период кризиса они его не только не поддержали, а предали. Он в своем дневнике так и написал: «Кругом измена, трусость и обман». Не получится ли и у нас что-то подобное?

    — Когда есть полноценная и реально действующая абсолютистская система, такое невозможно. Любой предатель обнаруживается и уничтожается. Дело в том, что в конце монархического периода России абсолютизма уже не было. Именно это всё и погубило. Николай II уже отдал часть своих полномочий, он колебался в принятии решений, не проявлял жесткой воли, иногда публично высказывал свои сомнения. То есть абсолютизм в реальности уже перестал быть монолитом. Именно поэтому кто-то там посмел выразить мнение, что царя надо отправить в отставку. Если бы была абсолютистская монархия, заявить такое было бы невозможно. Ну представьте, может ли сегодня встать Рамзан Кадыров и заявить: «Путина надо отправить в отставку»? У нас это невозможно. В этом смысле в России сейчас больше абсолютизма, чем было тогда.

    «Революции происходят тогда, когда в обществе наметилось позитивное движение наверх. Так что опасно не тогда, когда страна на дне. Опасно, когда начнется небольшое улучшение» «Революции происходят тогда, когда в обществе наметилось позитивное движение наверх. Так что опасно не тогда, когда страна на дне. Опасно, когда начнется небольшое улучшение» Фото: «БИЗНЕС Online»

    «НАШИ ГРАЖДАНЕ ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ОСТРО ЧУВСТВУЮТ АНТАГОНИЗМ МЕЖДУ ВЛАСТЬ ИМУЩИМИ И НАРОДОМ»

    — Согласно данным опроса «Левада-Центра», 72 процента респондентов считают, что интересы власти и общества в России не совпадают, обосновывая свою точку зрения так: «Власти живут за счет населения, но их мало волнует, как живет народ». Еще 41 процент населения недоволен распределением доходов в интересах простых людей. Эти цифры отражают реальную картину? И если это так, то по окончании пандемии и снятия карантинных мер не выплеснется ли это недовольство на улицы? 

    — Это, безусловно, отражает реальное положение дел в России. Об этом говорят не только социологи, но и экономисты, когда бьют тревогу по поводу того, что у России коэффициент Джинни, то есть расслоение на богатых и бедных, чрезвычайно высокое. Существует огромный разрыв в материальном уровне жизни. Это проблема, и, когда происходит кризис, эта проблема может стать динамитом. Она способна вызвать просто взрыв накопившегося народного недовольства. Это опасно — то, что наши граждане последние 10 лет остро чувствуют антагонизм между власть имущими и народом. Люди обвиняют власть, что она защищает интересы только богатых. Это большая проблема власти. Она все время пытается что-то сделать, чтобы снизить порог этого негативно-агрессивного восприятия. Путин постоянно выступает, дает указания губернаторам, чтобы они заботились о простых людях, но на практике это не очень получается. Люди в это мало верят. Есть, конечно, ядерный электорат Путина, который абсолютно уверен, что Путин делает все правильно. Но критики власти находят миллионы доказательств того, власть действует в интересах богатых и близких к ней людей, а на бедных ей наплевать.

    Самая большая проблема России — именно эта, ощущение несправедливого неравенства. Люди не против неравенства как такового. Есть же справедливое неравенство, никто ведь не возмущается, что обладатель уникального голоса, оперная солистка ведущих сцен мира Анна Нетребко получает в тысячу раз больше, чем шахтер или продавец в магазине. Все считают, что человек с выдающимися способностями должен получать больше. Но в России сейчас очень остро ощущение несправедливого неравенства. Ощущение того, что те, кто ничего не делает или делает плохо, например чиновники, получают гигантски больше, чем честные труженики.

    — Но это может вывести людей на улицы, вылиться в другие формы протеста или дальше бурления в соцсетях не выйдет? 

    — Бедные всегда и везде ненавидят богатых, даже в тех странах, где расслоение не такое большое. Это обычная история: богатые презирают бедных за леность, бедные ненавидят богатых за нечестность. Если и случаются революции, то они происходят не в периоды, когда антагонизм достигает наивысшей остроты. Когда кризис, когда беда в стране, люди думают о том, как выжить. Революции происходят тогда, когда в обществе наметилось позитивное движение наверх. Так что опасно не тогда, когда страна на дне. Опасно, когда начнется небольшое улучшение. И когда к небольшой группе профессиональных оппозиционеров типа Алексея Навального присоединятся миллионы людей в разных уголках России, обиженные низкими зарплатами, безработицей, мусорными свалками, ограничением свободы интернета и пр., когда все недовольные сольются в одну протестующую массу... Любая власть не хочет такого, и наша тоже. Поэтому будут раздавать социальную помощь, продукты, печатать пустые деньги, делать что угодно, чтобы разъяренный народ массово не вышел на улицы. Наша страна проходила тяжелые испытания революциями, которые ввергали экономику в хаос. Это очень опасно и страшно не только для элиты, это страшно для всего общества.

    — А что скажете о региональных элитах. Есть ли среди них сепаратистские и националистические тенденции?

    — В регионах те же антагонизмы, прежде всего между бедными и богатыми, эта проблема очень остро стоит везде. А второе — что кризис и пандемия сейчас показывают, это противоречия между Москвой и регионами. Посмотрите, сколько в сетях слышно было голосов жителей регионов, которые не хотели пускать к себе москвичей (ведь они привезут заразу!). Все эти выходы людей с требованием, чтобы регион закрыли, — это тоже элемент противостояния бедных и богатых. Классовая ненависть проявляется в различных формах.

    Что касается националистических и сепаратистских настроений, то, по моим ощущениям, не это сейчас главное противоречие. Противоречие между трудовыми мигрантами и аборигенами есть, а вот между российскими регионами по поводу национализма мне не кажутся сильными. Причина в том, что Путин во время своего долгого правления изменил тренд национальной политики: от стыдливого национализма («Россия для русских») до возвращения советской идеи «семьи народов». Москва сейчас постоянно делает реверансы в сторону руководителей национальных республик, национальных языков, национальных культур, конфессией и так далее. Мы перестали быть страной, которая стремится к мультикультурализму. Мы стали страной, где провозглашается дружба народов в стиле СССР. Конечно, нам далеко еще до советского уровня, но идем в эту сторону.

    — И последнее — какая модель поведения в сегодняшней России ведет к материальному и социальному успеху, а какая нет? И почему именно так?

    — Власть говорит очень простую вещь: служи своему государству или уезжай. Успех может быть только у того, кто предан России, кто патриотичен и лоялен власти. Если не согласен с этими постулатами, устойчивого успеха не будет. В современной России нельзя быть успешным и нелояльным. Одно из двух. Это почти не касается звезд или спортсменов (если, конечно, они не будут слишком активны в своем инакомыслии). А остальная часть наших граждан должна помнить: или служи, или уходи.

    Крыштановская Ольга Викторовна — директор центра изучения российской элиты Государственного университета управления, доктор социологических наук, профессор, почетный профессор Университета Глазго, академик Академии политической науки.

    Родилась в 1954 году в Москве.

    В 1979 году окончила философский факультет Московского государственного университета им. Ломоносова; кандидат философских наук (Институт социологии Академии наук СССР); доктор социологических наук (МГИМО МИД РФ).

    1979–2017 — старший лаборант, младший научный сотрудник, научный сотрудник, старший научный сотрудник, руководитель сектора, главный научный сотрудник Института социологии РАН (Москва).

    1992 – н. в. — генеральный директор ЗАО «Институт прикладной политики» (Москва).

    2012 – н. в. — генеральный директор исследовательского центра «Лаборатория Крыштановской» (Москва).

    2017 – н. в. — директор центра изучения российской элиты Государственного университета управления.

    Имеет более 380 опубликованных работ на русском, английском, немецком, французском, итальянском, испанском, японском, шведском, финском, польском и других языках.

    Вадим Бондарь
    Фото на анонсе: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 316