Протесты в Белоруссии 
14.08.2020

Максим Шевченко: «Лукашенко несет прямую ответственность за действия своих силовиков»

Если выборы в России будут проводиться так же, как в Беларуси, то сценарий у нас окажется еще более жестким

По мнению Шевченко, именно допуск на выборы Тихановской, жены известного оппозиционного блогера, сидящего в тюрьме, и вызвал столь непримиримый конфликт в Беларуси. И это или ошибка Лукашенко, или провокация «пятой колонны» в его окружении. Россия же ни в коем случае не может потерять Беларусь, потому что там находятся важнейшие военные объекты. И вообще нестабильность в республике может вызвать мировую ядерную войну.

Максим Шевченко: «Я считаю, что никакие люди, никакие политики, которые даже в свое время сделали столько, на мой взгляд, полезного для Белоруссии, не могут на весах истории превалировать над весом народа» Максим Шевченко: «Я считаю, что никакие люди, никакие политики, которые даже в свое время сделали столько, на мой взгляд, полезного для Белоруссии, не могут на весах истории превалировать над весом народа»

«БЮРОКРАТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ УЖЕ ДАВНО УТРАТИЛ СПОСОБНОСТЬ ГОВОРИТЬ С НАРОДОМ ИНАЧЕ, ЧЕМ В ФОРМЕ МОНОЛОГА»

―  Наш гость — Максим Шевченко, журналист. Приветствую вас.

― Здравствуйте!

― Тут очень много просьб на сайте «Эхо Москвы» объяснить свою позицию по Лукашенко. Я вам процитирую.

Вот пишет Бекки: «Меня поразили масштабные протесты, жестокое подавление. На чьей вы стороне: народа или Лукашенко?» Это раз вопрос. Максим пишет: «Весьма лояльно отзывались о Лукашенко и проводимой им политике на прошлой неделе. А сегодня ваше мнение о нем изменилось?» Давайте вот с этих вопросов начнем. На чьей вы все-таки стороне сейчас? Вы смотрите на Беларусь, на то, что там происходит вместе с нами со всеми — и?..

― Я на стороне народа, безусловно.

― Уже неплохо.

― Но я при этом не считаю, что это две разные стороны — Лукашенко и народ. Я считаю, что значительная часть народа поддерживает Лукашенко. Проблема только в том, что бюрократический режим уже давно утратил способность говорить с народом иначе, чем в форме монолога, который Александр Григорьевич умеет очень хорошо предлагать людям. Люди просто стояли и слушали. И вот результат. Когда на самом деле те, кто поддерживает Лукашенко — я уверен, таких тоже немало, хотя мы сейчас видим поразительные картины и стачек на заводах и много другого, — их голоса просто нету.

Поэтому, безусловно, я считаю, что никакие люди, никакие политики, которые даже в свое время сделали столько, на мой взгляд, полезного для Белоруссии, не могут на весах истории превалировать над весом народа. Другое дело, кто от имени народа говорит. Кто говорит голосом народа и кто вправе говорить голосом народа?

― А кто?

― Я думаю, что народ, который сам организует какие-то структуры политические управления. Вот, например, голос рабочих, голос стачек — для меня это очень существенно.

― Это ваша тема, конечно.

― Сегодня, когда я услышал вот эти видео, когда рабочие МАЗа, рабочие БелАЗа и рабочие другие заводов совершенно явственно выдвигают требования открытых, чистых выборов, для меня ясно, конечно, что протест и это событие не похоже, например, на то, что было на Украине.

― То есть после того, как рабочие показались, и что есть требования, вы поверили…

― Не только, нет. Я поверил… Могу сказать, что жестокость сил безопасности и те рассказы российских, в частности, журналистов, которых я знаю лично, в том числе, о том, что они испытали — жестокость задержания, совершенно беспричинное унижение, подавление свободы личности, издевательство над журналистами… Честно говоря, я бывал в разных зонах боевых конфликтов. Такого я не припоминаю — того, что мы видели в Белоруссии в совершенно массовом порядке.

Такое ощущение, что или органы безопасности просто съехали с катушек и просто не понимали, что они делают, потому что нет лучшего способа, чтобы восстановить против власти всё окружающее мировое пространство, чем начать просто долбить журналистов.

― А зачем вы здесь органы безопасности отделяете непосредственно от Лукашенко? В его же интересах дубасить людей, журналистов.

― Нет, я не считаю, что это в его интересах. Это именно тот парадокс, который я не могу разрешить. Я не могу получить ответ на этот вопрос: зачем это было делать, если это не в его интересах? У меня есть несколько вариантов ответа.

― Давайте.

― Первое: на самом деле просто настолько эта истерия по обвинению России и внешних сил в заговоре против Белоруссии развивалось — а в Белоруссии система достаточно ориентированная на одного человека, когда мало кто может открыть рот и начать с ним полемизировать, — что всех, как говорится, стали грести просто под одну гребенку. Поэтому не важно, это журналисты либеральных СМИ, патриотических СМИ, демократически СМИ, журналисты «Дождя» и Семен Пегов, журналисты «Медиазоны» и журналисты Russia Today — все получали на орехи и получали достаточно жестко, получали журналисты западных кампаний. Фактически, я считаю, это сразу же ухудшило просто общее имиджевое положение режима.

Я прекрасно понимаю, что, наверное, есть какие-то провокаторы, наверное, есть какие-то пьяницы, наверное, есть какие-то алкоголики, как говорит Лукашенко. Но то, что мы наблюдали по видео — мы там не были, естественно, но то, что нам описывали наши товарищи, — напоминало хаотическое террористическое просто запугивание людей, которые вышли в ночь с 9-го на 10-е и так далее на улицы Минска.

― Но вы верите в то, что Лукашенко сидит где-то у себя, я не знаю, во дворце, в администрации и ничего этого не видит, не знает, может быть, от него скрывают эту информацию? Значит, с его попустительства всё это происходит.

― Я не ответил на этот вопрос. Во-первых, в это поверить не очень сложно, зная белорусскую систему подачи информации. Во-вторых, у меня нет ответа на вопрос, зачем это надо делать.

Вот, допустим, предположим теоретически, что кто-то взял курс на полное силовое подавление протеста. Но силовое подавление протеста — это, допустим, военное положение, введение армии, введение комендантского часа и так далее. То есть в этой ситуации, если ты применяешь силу, то ее надо применять так — я это совершенно не поддерживаю, я просто говорю, — чтобы, как говорится, уже никто не пикнул.

Но применение силы, которое напоминает охоту за журналистами, за молодежью… там девушек избивали каких-то… Этот журналист со Znak описывал какого-то старика, которого с ним кинули в камеру. То есть это худший вариант применения силы, который не решает вопрос.

― Вы до интересного сейчас, Максим договоритесь, что если бы Лукашенко хотел навести порядок, получается, уже бы давно стреляли боевыми патронами. Вы об этом?

― В принципе, есть такой опыт, допустим, в Америке, когда студенты Колумбийского университета в 60-м году восстали, там были акты насилия — прислали национальную гвардию, в результате было 20 убитых. Я говорю об общем принципе применения силы властями. Вот когда сила применяется так, что она не запугивает людей, не защищает людей, а ослабляет людей, потому что ничего кроме унижения в этих действия ОМОНа и СОБРа, этих «космонавтов», одетых в черную форму, которые гонялись за какими-то людьми в шортах по дворам, белорусы не увидели.

Я думаю, что вообще эти действия силовых структур в первые два дня явились причиной такого разрастания протестов по всей Белоруссии. Потому что, в принципе, спокойная, достаточно комфортно живущая Беларусь за последние несколько лет — а это заслуга, безусловно, Александр Лукашенко — уровень жизни в Белоруссии достаточно повысился. Я бы сказал, что это одна из самых хорошо живущих по сравнению с другими странами СНГ, странами бывшего СССР, кроме Прибалтики, наверное, страна. То есть там достаточно чистая, красивая и стабильная жизнь в городах. Там, в принципе, по количеству шенгенских виз Беларусь, по-моему, занимает первое место на постсоветском пространстве.

―…Демократические всякие институты, те же самые выборы.

― Секундочку! Я вам говорю не про это. Я говорю про уровень жизни. Вот живя в Минске, Бресте или в Гродно, люди, как правило, обладают шенгенскими визами, очень многие горожане. Я это знаю. Еще раз: Беларусь по количеству шенгенских виз на душу населения занимает первое место на постсоветском пространстве, не считая стран Балтии.

― А наличие визы шенгенской — это признак хорошей жизни?

― Люди сели на машину — приехали в Польшу, сели на поезд — приехали в Прибалтику. Сели на машину — через несколько часов в Стокгольме могут быть. В принципе, конечно, это коммуникация с другим пространством жизни, с Евросоюзом, с европейским пространством. То есть Беларусь совершенно особая территория. Я видел за последние годы реально рост уровня жизни белорусов. Увеличилось число и разнообразие продуктов в магазинах.

― Вы сейчас как будто опять начинаете петь дифирамбы Лукашенко.

― Вы хотите, чтобы я говорил то, что вам нравится, Алексей или я говорил то, что считаю нужным? Я не пою дифирамбы. Я вам говорю реальность. И, в принципе, Беларусь не была озлоблена самим правлением Лукашенко. Над ним смеялись, над ним шутили и так далее. Но он не вызывал у большинства людей злобы, ненависти.

В эти три дня случилось нечто, что, на мой взгляд, теперь вызывает такую злобу, вызывает такую ненависть. Для меня поведение рабочих является ключевым. Поведение рабочих уже нельзя списать на то, что они, условно говоря, имеют польские, шенгенские визы и на них действует заграница какая-то.

Вот эти рабочие совершенно конкретные и очевидные говорят вещи: «Наших товарищей избивали на улицах». «Я шел по улице, — говорит рабочий, по-моему, БелАЗа, — меня неожиданно стали избивать, запихнули в какую-то машину. Я ничего плохого не делал». Обращаются они к мэру, который вышел с ними разговаривать.

Мне кажется, что часть аппарата белорусского государства пошла вразнос. И, не имея никакого сценария на предмет, безусловно, возможной дестабилизации, которая была ожидаема в ходе выборов, потому что оппозиция уже радикально настроенная и еще перед 9-м августа объявил о своей победе, уже экзитполы готовились заранее, 3% Лукашенко — это было фоном кампании оппозиции, — было ожидаемо, что будет несогласие с результатами, которые предъявит власть.

И вот в этот конфликт вошли силовики, размахивая дубинками, задерживая и оскорбляя людей и провоцируя просто, на мой взгляд, насилие на улицах городов.

― Слушайте, тогда что, в Белоруссии кризис элит? Есть Лукашенко, который больше про созидание, а есть силовики, которые ему диктуют свою волю, говорят: «Сейчас, мы, Александр Григорьевич, разберемся. Сейчас мы надаем дубинками по башке и будем слоями укладывать», как Никита Телиженко в Znak описывал.

― Я, Алексей, не исключаю такую картину, что это так. Но, я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко несет прямую ответственность за то, что люди, которые подчиняется ему как Верховному главнокомандующем, делали на улицах белорусских городов то, что мы видим, то, что привело белорусов, как я понимаю, просто в ярость, потому что именно эти картины…

Вот я перезваниваюсь с белорусами, и все говорят: «Ни политика Лукашенко, ни экономика Лукашенко, ни социальные какие-то… и даже не выборы». Большинство людей сейчас уже протестуют в городах, деревнях, потому что они оскорблены действиями силовых структур.

То есть вопрос: эти действия были, потому что силовые структуры идиоты или потому что кто-то в этих силовых структурах провокатор? Вот, собственно говоря, главный вопрос. Хотя при всем при этом могу сказать, что у рабочего класса, который в Беларуси единственный на всем постсоветском пространстве является рабочим классом. Потому что это на самом деле очень большие рабочие коллективы очень мощных заводов, которые объединены пусть государственными профсоюзами, но все равно объединены. И там есть и объективные причины для недовольства большой экономической политикой. В частности, доля государственных предприятий снизилась за несколько лет до 46% в Беларуси.

― Что это значит?

― Это значит, что проходит приватизация, и в этой приватизации не участвуют, как правило, рабочие коллективы. Там постоянно идет ползучее увеличение рабочего возраста — то, против чего коммунисты протестуют в Российской Федерации. В Беларуси увеличивается пенсионный возраст. Я понимаю, почему это делается — потому что социальные издержки, которые государство несет на себе, то есть поддержка семьям, поддержка людям, бесплатное образование, бесплатная медицина — всё это огромные социальные издержки. А бюджет Беларуси, он дефицитный. Кто-то говорит о 39 миллиардах внешнего долга, на фоне которого проходит этот кризис.

Плюс еще очень серьезный момент. Сейчас в августе произошло несколько событий, в частности, важнейшее событие — пуск атомной электростанции, которая в Беларуси строилась при поддержке «Росатома» на российский кредит. Мы об этом сейчас не говорим. На фоне этих событий мы даже не обсуждаем. А я считаю, что этот пуск — по-моему, Островецкая называется атомная электростанция, она находятся рядом с Литвой, — означает, что закупки российского газа сокращаются на 40%. Беларусь может стать — я не знаю, как будет после этой дестабилизации, этих событий — одним из крупнейших производителей электроэнергии вообще в Восточной Европе: зоне Балтии, Польше и так далее. Против этой атомной электростанции резко возражает Литва.

― Потому что это около их границы. Конечно, это не очень приятно. Все прекрасно помнят Чернобыль. Такое соседство сомнительное.

― Ну, кому-то приятно, кому-то неприятно. Возражает Польша. Кто-то говорит, по другим причинам возражает. Потому что сразу возникает конкуренция, в том числе в рамках поставки электроэнергии. Но дело не в этом. И в конце 20-го года Беларусь должны была проходить последний 5-й этап по обсуждению вступления в ВТО. Заявка Беларуси на членство ВТО лежит с 93-го года, еще Шушкевич подавал эту заявку. Все эти годы Александр Лукашенко блокировал вступление в ВТО, вполне, как говорится, создавая протекционистские разные формы для существования белорусского бизнеса внутреннего. В частности, сельских хозяйством Беларусь обеспечивает себя практически на 100%. В Беларуси есть заводы. Естественно, требование ВТО: это всё должно быть уничтожено, потому что конкурентное преимущество поддержки государства несовместима с членством ВТО.

Я думаю, что в этих событиях мы просто многих вещей до конца не понимаем и не оцениваем такими, какими они являются. Хотя, безусловно, возмущение народа действиями силовых структур и действиями власти, которая допустила подобный прецедент, подобную коллизию — это возмущение абсолютно справедливое и абсолютно правильное.

«ВЫБОРЫ — ЭТО НЕ ЦЕЛЬ ПОЛИТИКИ, А СПОСОБ ПОЛИТИКИ»

― В какой степени Путин напоминает вам Лукашенко в этой всей истории?

― Путин ни в какой степени мне не напоминает Лукашенко, потому что выборы — это просто инструмент, а не цель политики. Мы не живем ради того, чтобы кого-то выбирать. Мы выбираем кого-то или не выбираем ради того, чтобы жить. Бывают ситуации, когда выборы отменяются, когда страны находятся в каких-то тяжелых моментах. Запад навязывает выборную демократию как единственный момент политической жизни. Но это не так, потому что есть страны, где, допустим, не проходят выборы по европейскому типу, но они тоже живут и развиваются. Я вообще считаю, что у каждой нации… Ну, например, огромный, полуторамиллиардный Китай, где никаких выборов, например, нету. Китай развивается. Но мы не китайцы.

― Я думаю, Максим, надо спросить рядовых китайцев, насколько они чувствуют развитие Китая большого на своей собственной семье.

― Но, я думаю, что ситуация в Китае для нас мало понимаема, если мы не занимается специально Китаем. Но в целом я говорю, Китай сейчас опередил США по совокупной доле капиталов. Китай опередил впервые США.

― Да, понятно. Вы просто сейчас сказали и не обратили внимание. В сейчас сказали, что, в принципе, выборы никакие не нужны — так я это услышал — и выборы — это корень всех проблем. Это европейцы навязывают эти выборы. Беларусь, наверное, не получила бы этих проблем, если бы не было этих выборов.

― Вы неправильно меня услышали, Алексей. Я не сказал, что выборы не нужны. Я сказал, что они являются инструментом для того, чтобы жизнь нации, жизнь народа шла должным образом. Бывают моменты, когда выборы в период войны, например, отменяются или еще какие-то. Но в данном случае, если уж вы затеваете выборы, то, мне кажется, избирательная система должна быть адекватна состоянию народа, состоянию нации.

Да, российская избирательная система подвергается огромной критике, я ее тоже критикую. Это совершенно справедливо, потому что мы даже в этом году видим: блокировка 5 кандидатам от КПРФ идти на губернаторские выборы под предлогом муниципального фильтра — в Коми, в Севастополе, в Еврейском автономном округе, — она совершенно просто абсурдна и дискредитирует…

― У меня просто, вообще, со слухом что-то. Я опять у вас слышу: если ты занимаешься созиданием, то не время заниматься выборам.

― Вы неправильно слышали. Я еще раз повторяю свою мысль, что выборы — это не цель политики, а способ политики. Цель политики — это, в конце концов, историческое существование народ, который в форме государства существует в истории.

― Я просто не понимаю: выборы — это плохо или это хорошо? Выборы — это благо.

― Бывает, когда это благо, бывает, когда это не благо. Допустим, когда выборы проводит какая-то фашистская диктатура пиночетовская… как говорят, «в странах Латинской Америки» или в Африке, — какое это благо? В ходе выборов к власти приходит неизвестно кто. А выборы, наверное, в стране, в которой есть абсолютно прозрачная процедура, в Швеции, например — благо. Я думаю, что и Беларуси честные выборы, уверен даже, были бы благом.

Поэтому я не понимаю, зачем власть затеяла выборы именно по такому сценарию, по какому она затеяла. Возможно, есть ответ на это: они просто не умеют по-другому всё это организовывать. Я не понимаю просто в этих выборах несколько моментов. Вот, допустим, если власть допускает Светлану Тихановскую, и ее муж открыто оскорблял Александра Лукашенко, называя его просто разными оскорбительными прозвищами.

― И что?

― Вопрос: допускается Тихановская. Другие кандидаты — Бабарико или Цепкало — не оскорбляли Лукашенко. То есть заранее допускается Тихановская, муж которой уже находится в непримиримом конфликте с Лукашенко, — не программируется ли здесь уже заранее конфликт, который мы наблюдаем сейчас.

― О чем речь, я не понимаю. То есть Лукашенко и главе Центризбиркома нужно было подбирать кандидатов, спарринг-партнеров для Лукашенко, исходя из того, оскорбляли они Лукашенко или не оскорбляли?

― Ну, в принципе, я полагаю, что Тихановскую, конечно, подобрали как кандидата.

― Кто подобрал?

― Я просто не понимаю, зачем. Ну, в частности, белорусская власть. А вы полагаете, что на моменте допуска у нас были демократические процедуры, а потом эти процедуры вдруг стали недемократическими?

― Нет, у меня [вопрос], зачем Тихановскую пустили.

― Вы всерьез верите, что Бабарико правильно был не допущен до выборов? Вот Тихановская правильно допущена, а Бабарико неправильно. То есть в этом вопросе вы Избиркому Беларуси верите. У меня другой вопрос…

― Я вообще никому не верю и вам тоже не верю.

― Почему Тихановская, которая несла в себе непримиримый конфликт заранее, участвовала в этих выборах?

― Одно простое требование у Тихановской было. Вы как-то усложняете.

― Причем тут требование Тихановской? Еще раз: Тихановская осталась единственной из тройки оппозиционных кандидатов, которые участвовали в выборах, и именно она несла в себе конфликт, в который заложено было, в частности, личное оскорбление Александра Лукашенко.

― По-моему, вы усложняете. Послушайте, Тихановская — это как Фургал в 18-м году в Хабаровском крае.

― Я не усложняю. Вы заблуждаетесь.

― Тихановская — это Лукашенко.

― Вы ошибаетесь. Тихановская — это фактически ее муж. Если бы она не была женой блогера Сергея Тихановского, который является достаточно непримиримым и резким критиком, и оппозиционером Лукашенко, то, естественно, она не стала бы никаким объединенным кандидатом.

― Ну, она не стала бы объединенным кандидатом, если бы не укатали Бабарико, Тихановского…

― Я вам об этом и говорю. Алексей, вы как будто вы слушаете меня и не слышите. Я считаю, что сам по себе выбор Тихановской, ее допуск единственной уже в себе заключал семя принципиального конфликта. Потому что это сразу складывало коалицию из самого непримиримого кандидата. Бабарико был гораздо менее радикальным кандидатом. И даже Цепкало был гораздо менее радикальным, чем Тихановская, например. Почему они не были допущены?

Я думаю, логика была такая. Потому что Тихановская и Тихановский не из элит, а откуда-то из YouTube, а Бабарико и Цепкало, в принципе, бывшие сподвижники Лукашенко. То есть за них могли проголосовать и их могли поддержать представители белорусской элиты. А выдвигая, допуская Тихановскую, они полагали, наверное, в белорусском таком, некоем штабе политическом, что за нее впишется только YouTube, который они всерьез не воспринимали.

В частности, для меня эти выборы показывают ту силу, которой обладают современные информационные сети. Власти в Беларуси, в России, в других частях света часто недооценивают.

«ЛУКАШЕНКО ПОПУЛЯРЕН И НЕ СОБИРАЕТСЯ УХОДИТЬ»

― Сколько это всё будет продолжаться на улицах Минска и других городов? Насколько прочен Лукашенко сейчас, с учетом того, что вы о нем говорили в первой части нашего эфира?

― Я думаю, что Александр Григорьевич Лукашенко достаточно, как это ни странно звучит, достаточно популярный лидер, хотя многие его критикуют, и его запас прочности очень высок. Он, по крайней мере, добровольно точно не собирается уходить. Поэтому моя такая озабоченность связана с тем, чтобы в моей любимой Беларуси вспыхнули кровавые столкновения по типу гражданской войны по типу, как мы наблюдали на Украине.

Есть еще два момента, которые, мне кажется, надо просто понимать, когда мы оцениваем ситуацию в Беларуси. Для России просто невозможно потерять Беларусь. С потерей Беларуси Россия теряет два важнейших военных объекта, которых просто нет на территории Российской Федерации. Первый объект — это радиолокационная станция слежения, которая может обнаруживать на дистанции 5 тысяч километров все ракеты, летящие в направлении России, вообще, космические объекты на любых орбитах. Она, по-моему, «Волга» называется, если мне память не изменяет. Она находится где-то в Брестской области. И это совершенно уникальный объект, на котором работают, в том числе, и российские военнослужащие и белорусы по найму.

И второй — это находящийся под Минском штаб ВМФ, по-моему, называется 43-я станция ВМФ, которая обеспечивает связь со всеми атомными российскими подлодками, которые находятся в любой части мирового океана.

― Почему вы считаете вообще, что стоит вопрос о потере Россией контроля над этими объектами?

― Потому что Тихановская, в частности, заявила о выходе из союзного государства.

― Не-не, подождите. Там никто против России не настроен из кандидатов.

― Нет, секундочку! Можно я договорю? Тихановская заявляла о выходе из союзного государства. И не говорите мне, что этого не было. И это означает выход из ОДКБ, в частности. И это значит, что Россия просто не может допустить, чтобы на территории Белоруссии возникло государство, враждебное Российской Федерации по украинскому типу.

― То есть Россия заинтересована в том, чтобы Лукашенко оставался.

― Россия заинтересована в том, чтобы во власти в Минске было правительство, которое будет соблюдать все договоренности в рамках ОДКБ, в рамках ЕАЭС — вот это самое главное. Но я считаю, что военный аспект тут для России абсолютно просто возможен. Ну, как бы он незаменим, потому что если Россия теряет эти два объекта, то она не может в кратчайшие сроки восстановить на своей территории.

― Соглашусь с вашей аргументацией, что эти военные объекты и экономические аспекты — это важно. А что Россия сейчас делает для того, чтобы Лукашенко помочь в кресле удержаться?

― Но пока Лукашенко всеми силами показывает, до недавнего времени, что он сам может решить все проблемы. Я думаю, что протесты идут по нарастающей, в протесты вмешиваются открыто уже представители европейских стран, в том числе, стран НАТО, которые, я думаю, заинтересованы в ликвидации этих двух объектов, которые я сейчас обозначил. Сегодня послы стран НАТО посетили то место, где погиб — случайно, по-видимому, он не был специально убит — в первую ночь один из митингующих.

И там есть инициатива, которую выдвигают страны Балтии. Есть инициатива Польши, которая говорит, что НАТО не должно вмешиваться в Беларусь, а Польша берет на себя посредничество — такая странная формулировка. Польша, которая является членом НАТО, говорит НАТО не вмешиваться, говорит, что «это наше польское дело».

― Ну, Польша же сосед все-таки.

― Россия не просто сосед, а Россия вообще-то союзник, имеющий на территории Беларуси ключевые военные объекты стратегического значения.

― Польша хотя бы что-то в этой ситуации предлагает, а Россия, по-моему, официально засунула язык куда подальше и ни идей, ни предложений, ничего нет. Единственное — Мария Захарова сказала, что признаки внешнего вмешательства есть.

― Не понимаю, почему президенты стран Балтии могут выдвигать разного рода посреднические предложения, а президенты, допустим, стран ОДКБ — Россия, Кыргызстан, Казахстан, Армения, тем более, что Пашинян поздравил Лукашенко с победой, демократический лидер, — такие предложения о посредничестве не выдвигают. Очевидно, есть какие-то тайные каналы коммуникации, по которым Александр Григорьевич говорит: «Не надо, я сам справлюсь. Не надо». И очевидно, Россия со всё возрастающим напряжением следит за тем, что происходит в Беларуси.

Я думаю, что обязательно готов некий план Х на случай, если ситуация выйдет из-под контроля.

ПЛАН ИКС

― Расскажите. Это интересно.

― Я не могу рассказать, потому что я не знаю.

― Порассуждайте в прямом эфире.

― Я исхожу из того, Алексей, что эти объекты не могут быть потеряны. Или какая-то часть белорусской армии выйдет и возьмет ситуацию под контроль в стране, которая находится в прямом контакте и подчиняется, допустим, общим структурам Договора о коллективной безопасности. Потому что эти две станции, они касаются не только Российской Федерации, они касаются, между прочим, и других стран, членов Договора о коллективной безопасности.

Ситуация на самом деле складывается следующая. Вот эта маленькая наша прекрасная Беларусь с 10 миллионами населения, сельскохозяйственная и промышленная, находящаяся в центре Европы, может оказаться тем самым узлом, от которого может разгореться, как ни страшно это звучит, новая европейская война или даже мировая война.

Вот я считаю, что события в Белоруссии имеют не только белорусское значение, здесь не только вопрос в том, свергнут тирана или он останется; является он правителем, который утратил доверие народ, или он является правителем, который сохраняет стабильность и место Беларуси в мире. Дело уже не только в нем. Если ситуация в Беларуси выйдет на уровень смены геополитической ориентации страны, я уверен, что будет вторжение какое-то политическое, может быть, даже военное внешних держав. Потому что Беларусь является тем узлом, на котором завязаны все коммуникации Европы.

― То есть, в том числе, Россия может войти, когда поймет, что под Лукашенко уже закачалось…

― Не только Россия. НАТО может войти в Беларусь, Польша может войти в Беларусь. Украина может войти в Беларусь. Там может просто реально начаться война в какой-то момент.

Поэтому я считаю, и я хочу, чтобы никто не торжествовал сегодня в Беларуси победу над кем-то, одна сторона над другой стороной. Я думаю, что с охранение мира в Беларуси — это интерес всех окрестных государств.

― Выборы новые надо провести в Белоруссии? Это то, что сейчас может успокоить людей?

― Мне кажется, что это правильный лозунг, который, по крайней мере, надо рассмотреть. Да, конечно, безусловно. И я считаю, что Александр Григорьевич Лукашенко очень много сделал для Беларуси и белорусского народа, чтобы подобно Хуану Перону — был такой великий деятель в истории Аргентины, вы, наверное, фильм «Эвита» смотрели, где Мадонна играла его жену — Перон был один из тех, кто на протяжении 20, по-моему, с лишним лет в Аргентине создавал нацию, и он создал нацию. Он преодолел с помощью своего учения о справедливости социальной, так называемого третьего пути вот эту глубокую пропасть между латифундистами, аристократией и бедными аргентинцами. Он был очень популярным политиком. Потом он ушел, правда, после военного переворота. И 13 лет он отсутствовал в Аргентине. Он жил в Испании, в эмиграции. Потом он вернулся и после эмиграции опять стал президентом.

Я думаю, что политику надо больше служить народу, нации, чем самой власти. У того же самого Перона был такой момент, когда Военно-морской флот Аргентины пригрозил бомбардировкой Буэнос-Айреса, и у Перона была возможность мобилизовать и вооружить народ, что привело бы к масштабной гражданской войне. Он сказал: «Нет, я не хочу этой войны. Я лучше покину страну». И он покинул страну.

― Так может, Лукашенко тоже перерыв надо сделать небольшой?

― Мне трудно советовать, но, я думаю, что ставки сегодня в борьбе за Беларусь очень велики. И не только в эти ставки, в эту борьбу вовлечены те, кто сегодня на площадях Беларуси или в политическом пространстве между собой конкурируют, но и окрестные страны и мировые блоки, в том числе, вооруженные ядерным оружием. Поверьте, тут принцип домино. Беларусь может оказаться той самой первой костяшкой, которая обрушит эту цепь домино новой мировой войны, нового мирового конфликта. Это бы очень не хотелось.

Поэтому, я думаю, что и государства ОДКБ и государства Евросоюза, в конце концов, Россия и Германия, Франция — вот это не получилось с Украиной в 14-м году, но, может быть, это получится с Беларусью сейчас…

― Что не получилось с Украиной в 14-м году?

― Не получилось… помните, было подписано соглашение, согласно которому Янукович передавал власть и назначались новые выборы. Это соглашение было сорвано.

― Янукович сбежал.

― После того, как начались беспорядки. Может быть, в Беларуси все-таки необходимо какое-то внешнее соглашение по поводу того, что там происходит.

― Россия и Евросоюз.

― Стабильность Беларуси, в ней заинтересована и Россия и Евросоюз. Я понимаю, горячие головы хотят победы любой ценой: кто для Лукашенко, кто для оппозиции. Цена этой победы не только для Беларуси, но и для всей Европы может быть огромной и совершенно неприемлемой. Поверьте, что это так.

Смотрите, совершенно не реализован потенциал церкви, которая играет в Беларуси очень большую роль, тем более, там есть две большие конфессии христианские: православная и католическая. Я знаю митрополита Тадеуша Кондрусевича, католического митрополита, еще по Москве. Я знаю митрополита Павла. Лично я не знаю, но я знаю там отца Федора в Храме всех святых. Очень популярный священник, авторитетный. В общем, церковь играет большую роль в жизни Беларуси.

― Российские граждане, глядя на Беларусь, какие должны сделать выводы?

― Мы должны сделать выводы, что 3 дня заочного голосования в ходе выборов порождают такое недоверие к этому голосованию, которое просто в России не может быть применено.

― А Путин какие выводы должен сделать?

― Путин должен сделать выводы, что открытая, нормальная демократическая конкуренция на выборах укрепляет общество и укрепляет доверие к президенту. А вот эти трехдневные голосования, фальсификации, недопуск оппозиционных кандидатов приводят к тому, что общество утрачивает страх, в том числе, перед силовыми структурами и начинает само решать свою судьбу, а государство идет в разнос.

― У нас в России после ближайших президентских выборов возможен такой же сценарий, как в Белоруссии?

― Если они будут применять те методы выборов, которые они сейчас приняли в Государственной думе, то, я думаю, что сценарий будет еще даже более жесткий.

― Спасибо огромное!

― Судя по Хабаровску, народу осточертело это всё.

Беседовал Алексей Нарышкин
«Эхо Москвы», 13.08.2020

Максим Леонардович Шевченко — журналист, бывший член совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, вышедший из него по принципиальным соображениям 10 мая 2018 года, руководитель центра стратегических исследований религии и политики современного мира, член Изборского клуба, активный член КПРФ. Женат на журналистке телеканала Russia Today Надежде Кеворковой. Есть сын.

Родился в 1966 году в Москве в семье геофизика. Дед, из крестьян Западной Беларуси, — профессор, преподавал физику в Ульяновском пединституте, знал пять языков; бабушка родом из Сибири.

Учился в одной спецшколе с углубленным изучением немецкого языка со Станиславом Белковским.

Окончил Московский авиационный институт им. Орджоникидзе по специальности «проектирование и системный анализ микроэлектронных устройств» (1990).

Работал в газете «Вестник христианской демократии», издававшейся Христианско-демократическим союзом России, преподавал историю в православной классической гимназии «Радонеж-Ясенево», был редактором в педагогической газете «Первое сентября», заведовал отделом поэзии литературного журнала «Твердый ЗнакЪ».

С 1996-го — в «Независимой газете», был ответственным редактором приложения «НГ-религия».  

В 2008-м и 2010-м — член Общественной палаты РФ.

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (13) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
14.08.2020 12:22

мнение о шевченко изменилось. в худшую сторону.
мнение о населении Белоруссии изменилось. в лучшую сторону.

  • Анонимно
    14.08.2020 10:43

    превратятся в бессрочные хабаровские митинги----извинятся за насилие и мели емеля

    • Анонимно
      14.08.2020 12:01

      Какой же негативщик этот Шевченко. Появляется и активизируется только там, где плохо. Как будто питается этим негативом. Домысливает, копается, смакует, обвиняет.
      И всегда, ВСЕГДА присоединяется к более сильному вектору или к большинству.

      • Анонимно
        14.08.2020 14:14

        Полмесяца назад он всех убеждал, что только с Лукашенко Беларусь может жить.

  • Анонимно
    14.08.2020 11:19

    А с чего более жестким должен быть ответ? Народ у нас терпеливый. А выборы так уже сколько помню проходят. И что? А ничего, выбрали там и выбрали, написав какие нужно результаты.

    Sheldon

  • Анонимно
    14.08.2020 11:20

    поперек себя влез батька в пекло ну а вдруг оно прокатит если вдруг облом случится значит время вышло ----хватит

  • Анонимно
    14.08.2020 11:22

    Мое огромное уважение Лукашенко!!!!

  • Анонимно
    14.08.2020 12:22

    мнение о шевченко изменилось. в худшую сторону.
    мнение о населении Белоруссии изменилось. в лучшую сторону.

  • Анонимно
    14.08.2020 13:15

    То есть вопрос: эти действия были, потому что силовые структуры идиоты или потому что кто-то в этих силовых структурах провокатор?
    Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://kam.business-gazeta.ru/article/477800

    Однозначно, провокация. Там есть кто-то ниже Лукашенко, который дал силовикам такую установку на жестокость.

  • Ну это же бред, говорить что Тихановская получила 80% и цифры были сфалисифицированы в пользу Лукашенко? Тихановская получила 10 с лишним процентов. Разве мало? Остальное не может поддаваться никакой логике, потому как не может быть в принципе. Тихановская же не бывший сотрудник КГБ, как Путин, которого раскрутили за 1 месяц в начале 2000 г. с 3 процентов до 70. Клана Семья и всех олигархов за ней тоже нет, не стоит, как стояло за Путиным. У Тихановской уровень популярности и значимости даже не уровня Ксении Собчак, которая как известно получила в порядке 1%. И она не возмущалась. Потому что Ксюша точно знала, что больше она и "не стоит".
    Я тоже против насилия. Как против в отношении протестующих, но и против в отношении Лукашенко. Сценарий давно уже отработан ведь на пост советском пространстве. Как в Украине,мы наблюдали, вначале Януковича морально "сломали", а потом попытались физически ликвидировать. И ему пришлось бежать из своей страны !!
    Я вот лично Лукашенко не могу дать совета по принципу - не волнуйся, оно само рассосётся. Потому что не уверен, что ОНО рассосётся. И вдруг моя уверенность , ЧТО РАССОСЁТСЯ, обретёт в жизни свои формы.
    Очевидно и силовики не хотят, чтобы с ними поступили как с украинским Беркутом, когда на телах горела форма. Хотя говорю же - я противник всякого насилия.
    Но в данном случае никаких рецептов чужой стране и народу чужой страны, её президенту и силовым структурам дать не решусь. Потому как это может стоить дополнительно тысячи человеческих жизней.
    Говорю: НЕ СУЙТЕСЬ В БЕЛАРУСЬ - ОНИ САМИ РАЗБЕРУТСЯ.

  • Анонимно
    14.08.2020 15:07

    Столько лет править не должны, при любом раскладе. Это диктатура, автократия. Необходима реальная сменяемость власти.

  • Анонимно
    14.08.2020 15:50

    Путину не надо в 2024 году выдвигаться в кандидаты президента России ! Усталость населения от него очевидна. И все нарастает. Уже сейчас его рейтинг 23%. К 2024 будет 15-20%. А Лукашенко надо поскорее объединиться с Россией. И в Госдуме или Госсовете сидеть и жизни радоваться.

  • Анонимно
    14.08.2020 18:16

    В 2021 году будет СССР 2.Прав Кургинян.

  • Анонимно
    14.08.2020 19:07

    Напугал Шевченко нас, ох напугал. У нас оказвается будет еще хуже!Всегда читаю его. сложилось мнение как поверхностного журналиста. Но это мое мнение.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль