Сергей Караганов (справа): «Многие рекомендации были претворены в жизнь. Но сказать, что все, что мы предлагали в девяностые годы, было претворено в двухтысячные, было бы неправильно и нескромно»Сергей Караганов (справа): «Многие рекомендации были претворены в жизнь. Но сказать, что все, что мы предлагали в 90-е годы, осуществили в 2000-е, стало бы неправильным и нескромным»Фото: © Сергей Жуков, РИА «Новости»

«В 90-Е И НАЧАЛЕ 2000-Х ГОДОВ БЫЛИ СОВЕРШЕНЫ КРУПНЫЕ ОШИБКИ»

— Сергей Александрович, у меня в руках замечательная и довольно редкая книга (тираж 3 тысячи экземпляров) с названием «Стратегия России: повестка дня для президента – 2000» — фундаментальный труд совета по внешней и оборонной политике, вышедший в 2000 году под вашей редакцией. В качестве цели проекта в книге говорится: «Представить президенту и его команде надпартийный анализ ситуации в России и некоторые рекомендации, которые могли учитываться при формировании внешне- и внутриполитической стратегии нашей страны на ближайшие годы». Прошло 20 лет. Скажите, этот анализ и рекомендации, ваши и ваших коллег, были как-то использованы президентом и его командой?

— Многие рекомендации докладов, представленных в этом сборнике, были претворены в жизнь. Но сказать, что все, что мы предлагали в 90-е годы, осуществили в 2000-е, стало бы неправильным и нескромным.

Мы предлагали путь усиления центральной власти, государства, основанного на принципах свободной рыночной экономики, укрепления обороноспособности страны и предупреждали об излишних уступках Западу, которые неизбежно должны были привести к откату внутри страны и не принести никаких дивидендов вовне. Что и произошло.

— Что не получилось осуществить?

— В те годы мы стремились добиться единого пространства сотрудничества и безопасности с Европой и работали над этим до середины 2000-х, когда поняли, что это уже невозможно. Последняя попытка делалась как раз в середине 2000-х годов, когда мы выпустили доклад о возможности создания Союза Европы, единого экономического, политического пространства и пространства безопасности. Но, к сожалению, к тому времени всем становилось ясно, что это не получится, прежде всего потому, что Евросоюз замыкался в себе и не был готов дать России приемлемое для нее место суверенного члена сообщества, хотел навязать ей свои правила и интересы. Кроме того, все отчетливее становилось понимание, что увеличивается после короткого  сближения разрыв в ценностях: мы приходим к старым, традиционным европейским ценностям, помноженным на российское своеобразие, а значительная часть европейской элиты и обществ шла к постевропейским ценностям, которые привели Европу к нынешнему цивилизационному кризису.

— То есть это внешние силы не дали осуществить то, о чем говорилось в вашей работе?

— Сначала не получилось создать единое пространство безопасности между Россией и НАТО. Мы с начала 90-х годов предупреждали, что в случае отсутствия такого пространства и расширения НАТО на Восток это неизбежно приведет к росту напряженности и столкновению. А потом не получилось и создать совместное экономическое и культурно-политическое пространство. Несмотря на это, какие-то позитивные вещи все-таки происходили. Сейчас Россия и Европа, несмотря на все расхождения, имеют огромное количество экономических и культурных связей. Но по основным линиям мы удаляемся. Однако в начале 2000-х годов еще была надежда на сближение.

— И все же неужели российская политическая элита не совершила никаких ошибок?

— В 90-е и начале 2000-х годов, с моей точки зрения, были совершены крупные ошибки. Мы предупреждали, что нельзя уступать в расширении НАТО, признавать данное расширение легитимным, поскольку подобное неизбежно приведет к столкновению, что и произошло. Тогда наша элита это не приняла. Частично из-за глупости, частично из-за слабости России. Попытались каким-то образом сманеврировать, в результате допустили расширение НАТО сверх той меры, которая позволяла бы нам не беспокоиться о коренных интересах своей безопасности. В конце 90-х годов мы предупреждали, что дальнейшее расширение НАТО приведет к кризису вокруг Украины и Грузии и прольется кровь. К сожалению, оказались правы. Мы не работали с украинской элитой, полагали, что «братья» никуда не дернутся. Мы верили в пустые обещания и посулы.

— В главе 3, которая называется «Российская экономика. Стратегические приоритеты», в частности, есть такие слова: «Решение стоящих перед страной задач возможно только в условиях экономического роста, который на протяжении как минимум полутора-двух десятков лет должен носить устойчивый характер». И далее: «…у России есть все возможности для обеспечения ускоренного роста экономики». А теперь смотрим на реалии. Даже по официальным данным Росстата, с 2008 по 2019 год российская экономика выросла всего на 8,8 процента — в среднем на 0,88 процента в год. Это в 3,5 раза ниже мировых показателей. Кто виноват?

— Мы, конечно, в совете по внешней и оборонной политике в меньшей степени касались экономической стратегии, но в той мере, в которой мы ее затрагивали, исходили из того, что страна должна преодолевать родовую травму российского капитализма — отсутствие защиты собственности сильной, независимой судебной властью. Мы до сих пор за подобное расплачиваемся. Это первое. И второе, со второй половины 2000-х годов мы предупреждали о неизбежности застоя, который ослабит положение страны и рано или поздно приведет к внутренним напряжениям. Я лично считаю, что где-то в начале 2010-х российская элита в экономической сфере в значительной степени провалилась.

— Почему?

— Причин огромное количество. Одну из них я назвал, она родовая: ввести капитализм без сильной правовой защиты частной собственности — это редчайший эксперимент и дикий. Мы до сих пор за него расплачиваемся. Это глубинная история. А дальше начинается коррупция, которая в 90-е была дикой, а в 2000-е стала системной. Она позволила отстроить государственную машину, но одновременно наложила на экономику очень тяжелые вериги. Ну и, наконец, общеизвестное нежелание элиты в 2000–2010-х отходить от, казалось, бесконечного нефтедолларового дождя. Сейчас мы начинаем от этой зависимости отдаляться, но потери были огромными.

«Мы бездарно потратили тот духовный и патриотический подъем, который существовал в стране после воссоединения с Крымом»Фото: © Michal Burza / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«МЫ КАРДИНАЛЬНО УКРЕПИЛИ СВОИ ПОЗИЦИИ. К СОЖАЛЕНИЮ, ЭТА ПОЛИТИКА НЕ БЫЛА ПОДКРЕПЛЕНА ЭКОНОМИЧЕСКИМ РОСТОМ»

— В недавней валдайской речи Владимира Путина, по мнению аналитиков и зарубежных СМИ, прозвучало много самых разных посылов. Как считаете, она была продолжением «духа и буквы» знаменитой мюнхенской речи Путина в 2007 году или в ней прозвучали некие новые ноты?

— Там никакого противоречия с мюнхенской речью нет, это выступление про другое.  В нем, если я правильно его читаю, больше реализма и осторожности. Там звучит посыл о том, что нам нужно двигаться в направлении сокращения чрезмерной внешней активности. Сейчас уже в этом направлении делаются некоторые  шаги. А в целом данная речь, конечно, не того калибра, как мюнхенская. Тогда был заявлен новый курс.

— К чему этот курс привел?

— Пока к тому, что мы восстановили себя как великая держава, способная защищать свои интересы. Поставив своеобразный предел продвижению Запада, а затем, повернув частично на новые политические и экономические рынки на Востоке, мы кардинально укрепили свои позиции. К сожалению, эта политика не была подкреплена эффективным экономическим ростом. Мало того, мы бездарно потратили тот духовный и патриотический подъем, который существовал в стране после воссоединения с Крымом. Были сделаны многие другие ошибки.

 — Если говорить о внешней политике, одна из ведущих газет США, The Washington Post, обратила внимание на перспективы сотрудничества РФ с КНР в военной сфере. «Президент Владимир Путин говорит, что Россия и Китай не нуждаются в военном союзе сейчас, но нельзя исключать такого развития событий в будущем», — пишет американское издание. В каком случае Россия может пойти на заключение военного союза с Китаем и как к такой перспективе относятся в самой Поднебесной?

— Я думаю, что и в России, и в Китае на военный союз пока идти не собираются. Это две державы, не способные делиться суверенитетом, а военный союз такого рода требует ограничения суверенитета. Но, разумеется, если речь пойдет о дальнейшем росте военно-политического давления со стороны США, последующее военно-политическое сближение между нами вероятно. Полагаю, что формальный военный союз невозможен и даже не нужен, но уже сейчас по многим направлениям у России гораздо более близкие отношения с Китаем, и наоборот, чем у формальных союзников. В том числе даже и наших собственных формальных союзников. Мы с Поднебесной, как китайцы говорят, стоим спина к спине. Мы серьезно укрепляем Китай в противостоянии своей стратегической мощью, а он нас — возможностью опереться на его ресурсы. Мы спокойно себя чувствуем, поскольку имеем под боком огромный рынок растущего технологического гиганта, который дает нам дополнительные возможности для модернизации.

— Неужели отношения с Китаем так безоблачны и развиваются по нарастающей или все-таки есть в этом скрытые угрозы?

— Конечно, все говорят о скрытых угрозах, и вызовы возможны, в том числе из-за разницы экономических потенциалов. Но пока, на ближайшие несколько лет, я не вижу серьезных угроз российско-китайским отношениям. Они могут появиться в случае, если дальнейшее усиление Китая приведет к тому, что он пойдет по старому пути так называемого срединного царства: это традиционная китайская политика, когда Китай создавал из соседей пояс вассалов. Тогда КНР неизбежно окажется в изоляции и его отношения с Россией осложнятся. Хотя враждебными они, конечно, не будут. Это большой вызов для Китая, поэтому мы выдвигаем встречную концепцию большого евразийского партнерства, которое подразумевает в том числе создание в дополнение к китайскому поясу и пути системы интеграционных, политических, экономических, культурных связей, которые погрузили бы в себя излишнюю китайскую мощь и не заставляли бы соседей бояться Поднебесную. Что неизбежно при другой политике, поскольку объективно Китай сильнее всех своих соседей, может быть, за исключением России, учитывая ее политическую и военную мощь и историю побед над всеми претендентами на гегемонию.

— Китай в свою очередь пытается нас вовлечь в свою транснациональную программу «Нового шелкового пути», участников которой старается интегрировать под своим флагом. России подобное нужно, выгодно?

— Это встречное движение. Если к нему относиться разумно, то это крайне позитивный проект Пекина для единого евразийского пространства. Проекты единого евразийского пространства и «Нового шелкового пути» в значительной степени накладываются друг на друга и совпадают. Но пока про этот путь в отношении России больше разговоров. Мы относимся к подобному крайне осторожно. С точки зрения логистики, к счастью или к сожалению, я пока не вижу новых маршрутов движения через РФ.

«Пока на ближайшую перспективу не вижу оснований полагать, что немецкая политика в отношении России изменится в лучшую сторону. В худшую немножко может» (на фото — Ангела Меркель)Фото: © Christian Thiel / via www.imago-im / www.globallookpress.com

«ЕВРОПЕЙЦЫ ПЫТАЛИСЬ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОЕЙ ИСТОРИИ, А ОТ нее отвернуться НЕЛЬЗЯ»

— Все в той же речи Путин сказал, что Китай и Германия движутся к статусу сверхдержав. И если с КНР все более-менее понятно, то с Германией не очень. Напомню, в 2011-м министр финансов Германии Вольфганг Шойбле сказал: «После 8 мая 1945 года и до сегодняшнего дня Германия не была полностью суверенным государством». С тех пор ведь ничего не изменилось. Разве что был скандал с прослушкой американцами телефонов Меркель, который замяли. Потом немцы потребовали свой золотой запас, который хранится в США, и тоже все как-то затихло. Сейчас американцы запрещают немцам строить «Северный поток – 2». О какой супердержаве идет речь, если страна де-факто не суверенна?

— Германия становится безусловным лидером Европы, и через это она свое влияние усиливает. Но и растворяет. До того как Гельмут Коль погрузил Германию после воссоединения в ЕС, чтобы снять страх перед ней, страна имела большие шансы стать великой державой, разумеется, при дружеских  отношениях с Россией. Я пока не вижу для Германии возможности превращения в державу, равную первой тройке. Но, может быть, президент Путин делает авансы, которые могли бы заинтересовать немецкую элиту.

— Но если главный локомотив Европы — Германия, которая доминирует и в Брюсселе, и в других общеевропейских делах и институтах, не суверенна и не полностью свободна в своем выборе и решениях, то можно ли говорить о ЕС в целом и европейских странах в частности как о самодостаточных субъектах международных отношений?

— Европейцы не захотели тратиться на собственную оборону и безопасность, заключили с американцами сделку и получали защиту на халяву. Это тот самый случай: когда не хочешь кормить свою армию — кормишь чужую. Они расплатились суверенитетом. Теперь понимают, что в современном мире опора на США не так надежна и выгодна, пытаются вырваться из ситуации своей зависимости, но сделать это будет очень трудно, если вообще возможно в обозримом будущем.

Европейцы выбрали свой путь создания относительно мирной Европы внутри ЕС и отказа от роли самостоятельного политико-стратегического игрока. А в нынешнем мире этот отказ оказался проигрышной ставкой. Они пытались отказаться от своей истории, а от нее отвернуться нельзя. Мир пошел не по новому европейскому пути, а по традиционному. Что у европейцев получится, я не знаю. В Европе ведь уже выросла и в культурном отношении другая элита, которая забыла традиционные европейские ценности, в том числе и в политико-стратегическом смысле. Разговоры о самостоятельности нарастают, но пока реальных движений в этом направлении я не вижу. Возможно, подобное приведет к какому-то отходу от полной зависимости от США, но я не уверен, что к стратегической самостоятельности Европы в обозримом будущем. Наоборот, может привести к провоцированию проамериканскими европейцами и самими американцами какого-нибудь нового кризиса, типа ракетного конца 1970–1980-х годов, с тем чтобы обострить отношения России с Европой и сделать Европу более зависимой от США. Ведь тот кризис на 80 процентов спровоцировали сами европейцы, которые боялись отхода Америки от их роли донора безопасности. А мы тогда в большей степени обвиняли американцев. Я не знаю, что сейчас будет, но ситуация в Европе очень трудная с точки зрения поиска ими нового пути в мире, который изменился не так, как они предполагали.

— При этом Меркель, как сама говорит, скоро уйдет из большой политики. Кто придет ей на смену и как это изменит расклады в Европе и в отношениях России с Германией и ЕС?

— Пока на ближайшую перспективу я не вижу оснований полагать, что немецкая политика в отношении России изменится в лучшую сторону. В худшую немножко может. Там выросло новое поколение со своеобразным набором ценностей, который серьезно отличается от российских и традиционных европейских. Из-за этого у нас будут нарастать трения. Но Россия тем не менее, и это следует, в частности, из заявления Путина, не собирается закрывать для себя Европу. Будем работать с ними. Посмотрим, как они станут развиваться в будущем. Но пока признаков быстрого движения друг к другу я не вижу. Единственный теоретический выход для Европы стать серьезным стратегическим игроком в мире — это сближение с Россией. Данный путь европейцы по глупости и жадности в 90-е годы проморгали. Сейчас же повторить нечто подобное вряд ли удастся. К тому же и нам едва ли стоит искать слишком тесного сближения с сообществом, находящимся в состоянии углубляющегося и заразного цивилизационного кризиса. Нам нужны новейшие постевропейские, если уже не антиевропейские ценности? Будем надеяться и ждать, если и пока они ими переболеют.

— Еще раз вернусь к речи Путина, который сказал: «По сути, послевоенный миропорядок был создан тремя державами-победительницами: Советским Союзом, США, Великобританией. Изменилась роль Великобритании с этого времени, СССР вообще не существует, а Россию кто-то попытался вообще списать со счетов». Своим высказыванием Путин намекает на то, что Британия сегодня уже не так сильна и влиятельна? Но мы ведь знаем, насколько сильна и влиятельна англосаксонская финансовая элита, которая непублично контролирует очень многие процессы и активы в мире. Да и публично Лондонская биржа и лондонский «Сити» — одни из крупнейших финансовых и деловых центров мира, а российские олигархи предпочитают именно здесь покупать недвижимость и судиться. Как это все вяжется с посылом президента?

— В 90-е годы российская элита частично по объективным (потому что нельзя было защитить собственность здесь), частично по менее простительным обстоятельствам перевела деньги туда, и теперь она за такое расплачивается. Это кандалы на ногах нашей страны и нашей экономической элиты, которые нужно рано или поздно стряхнуть. Они постепенно спадают. Но от российских денег английское влияние не увеличивается. Британия на качество слабее, чем она была 80 и даже 50 лет назад.

— Не потому ли, что Европа не совсем суверенна, Великобритания выходит из ЕС?

— Там очень много причин. Часть из них — это реакция на глобализацию, часть — прагматическое понимание того, что Европа становится менее выгодным и интересным партнером. Грубо говоря, англичане бегут с тонущего корабля, хотя, конечно, это утрированная метафора. Плюс к тому британская элита добилась того, чего она хотела, в том числе входя в Европу, — ослабить ее. Именно британская элита настаивала на безмерном расширении Европы, которое привело к ее ослаблению. Именно с этим она вошла в Европейское экономическое сообщество. Теперь они сделали свое дело, и я полагаю, что часть из них думает, что они могут развиваться более эффективно без полноценного членства в Европейском союзе.

«Видимо, все-таки Байден победил. Надо настраиваться на работу с Соединенными Штатами Америки. Это трудная и опасная работа, но, к сожалению, другого мира у нас нет» (на фото — Джо Байден)Фото: © Biden Campaign Video Feed / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«НАДО НАСТРАИВАТЬСЯ НА РАБОТУ С США, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ САМЫМ МОЩНЫМ И ОДНОВРЕМЕННО МАЛОДЕЕСПОСОБНЫМ ГОСУДАРСТВОМ»

— Продолжая тему США, американские выборы президента, о которых сейчас так много говорят, по-вашему, насколько соответствовали нормам демократии и законности?

— Я думаю, что эти выборы вряд ли соответствуют каким-либо нормам, но в современном мире старые нормы уже не действуют. Просто давно пора было подобное понять. Мы находились в плену иллюзий, потому что некие механизмы, в том числе в странах демократии, работают так, как они провозглашаются. Но, как только дело доходит до острых моментов, они перестают работать. Это самое важно, что нужно для себя выделить из всего происходящего и знать. Но нам надо заниматься собой, а не глумиться над американцами. Они свои проблемы решат.

— И все же, как вы считаете, у Трампа еще есть шанс оспорить результаты выборов или России нужно настраиваться на работу с администрацией Байдена?

— Америка, по-видимому, вошла в более глубокий кризис, чем тот, в котором она была до того. Но, похоже, все-таки Байден победил. Что касается сотрудничества, то нам надо настраиваться на работу с Соединенными Штатами Америки, которые разделены, являются самым мощным и одновременно малодееспособным государством. Это трудная и опасная работа, но, к сожалению, другого мира у нас нет.

— Но что нам ждать от этой администрации?

— Никто прямо не ответит на данный вопрос, но можно предположить, что в новой администрации будет больше относительных профессионалов, чем в предыдущей, куда они не шли. Но эти относительные профессионалы только что втянули Америку в несколько войн и довели ее до нынешнего кризиса. Поэтому ничего хорошего ожидать от них не приходится.

«Мы желаем региону мира. Но, надеюсь, не собираемся жертвовать многим в множащихся, в том числе и из-за начавшегося глубокого мирового кризиса, конфликтах»Фото: © Goktay Koraltan / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«мы должны смириться и с тем, что эти страны будут проводить менее пророссийский курс»

— Теперь о нашем ближайшем окружении. Карабахский конфликт снова вспыхнул и пока вроде бы затих, причем обе противоборствующие стороны смотрят на Россию и ее позицию — недаром именно РФ вводит миротворцев в регион. Российская власть заявляет, что мы в одинаковой степени партнерски и дружески относимся и к Армении, и к Азербайджану. Но в Армении считали, что мы должны в этом конфликте помочь им. Почему мы не вмешались раньше на ее стороне?

— Армения — наш союзник по ОДКБ, поэтому, если поднимется вопрос о территориальной целостности Армении, мы встанем на ее защиту. При этом, во-первых, Карабах не входит в зону наших обязательств, а во-вторых, мы начинаем пересматривать свои постсоветские позиции, когда считали, что должны всеми силами удерживать беднеющих, часто политически деградирующих, не очень выгодных и не самых верных союзников на своей шее. Происходит, может быть, болезненный и для России процесс понимания того, что мы им ничего не должны, а они нам кое-чем обязаны. Это по дороге означает, что нам необходимо смириться и с тем, что данные страны будут проводить менее пророссийский курс (хотя, возможно, когда они увидят, как дорого им, той же армянской элите, обошлись метания между Россией и Западом, я думаю, что там могут усилиться пророссийские настроения). Но только через шаг, когда и если они поймут всю степень и глубину своего поражения.

— Азербайджан заявляет, что возвращает свои исконные земли. Мы этот тезис поддерживаем?

— Насколько я знаю, официально мы данную идею не поддерживаем, но и не признаем Карабах в качестве армянской территории. Мы желаем региону мира. Но, надеюсь, не собираемся жертвовать многим в множащихся, в том числе и из-за начавшегося глубокого мирового кризиса, конфликтах. Уйти от них совсем невозможно. Но чем меньше мы будем в них вовлечены, тем лучше.

— А что будет с договором СНВ: продлим или нет?

— Думаю, что нет. Но даже, если новая администрация его продлит, ситуация в военно-стратегической области настолько кардинально изменилась, что СНВ нужен только для того, чтобы она не стала еще менее предсказуемой. Старая основа для ограничения вооружений, к сожалению, распалась. Мы выступаем за продление этого договора только для того, чтобы ситуация стала чуть менее непредсказуемой в период, когда стратегическая стабильность ухудшается по очень многим направлениям: и на военно-техническом, и на политическом уровнях.