Глеб Павловский: «Проблема правительства не в том, что оно либеральное, а в том, что оно не правительство. Оно не едино, а какой-то набор, колхоз разных управленческих комплексов» Глеб Павловский: «Проблема правительства не в том, что оно либеральное, а в том, что оно не правительство. Оно не едино, это какой-то набор, колхоз разных управленческих комплексов» Фото: ©Алексей Дружинин, РИА «Новости»

«ТЯЖЕЛОВЕСЫ ИГРАЛИ РОЛЬ ПОНЯТНЫХ ЛЮДЕЙ»

Глеб Олегович, предлагаем начать разговор с актуального — с осеннего «листопада» губернаторов. Чего хотят добиться этим политическим спектаклем: страх посеять или получить результат уже весной, к выборам президента России? Политическая логика просматривается в этом?

— Логика просматривается в том, что при отсутствии естественной системы, коррелирующей в политике выборы и выборные назначения с прохождением, так сказать, компетентных людей, чиновников во власть, у нас периодически возникают такие инсульты, когда кадровый застой сменяется лихорадочными переназначениями или увольнениями, а иногда и арестами. Это симптом плохого состояния управленческого класса и политической системы, потому что было бы логичнее, если бы выборы губернаторов были альтернативными и на них кто-то выигрывал бы, а кто-то проигрывал. А тут возникает обратная ситуация: вам предлагают тех, кто потом должен будет выиграть на выборах. Значит, на это должен работать весь аппарат — федеральный и региональный. Это вряд ли правильно.

Конечно, это имеет отношение и к президентским выборам тоже, но здесь слишком много спектакля, демонстрации омоложения кадров, которое должно происходить все-таки снизу, а не сверху. Оно должно быть более естественным, ведь молодые кадры для нас интересны не своими паспортными данными, а тем, что они приходят с какими-то новыми идеями, которые приобрели, работая где-то. То есть они поднимаются, выходят на выборы, у них новая программа. Тогда это действительно молодые кадры, а не новые порученцы.

— Как вы прокомментируете тот факт, что уходят такие яркие личности, как Шанцев?

— Яркие личности, как Шанцев и Меркушкин, действительно застоялись во власти, при естественной избирательной циркуляции из власти они давно бы ушли, вряд ли удержались бы в открытых конкурентных выборах. Но система построена так, что клеточка должна быть заполнена понятным человеком. Вот эти старые кадры, тяжеловесы, играли роль понятных людей, а уж какими они были губернаторами, известно тем, кем они руководили.

— А вы как оцениваете губернаторов? Самара и Нижний демонстрировали какие-нибудь успехи?

— Судить должны жители этих регионов. Нелепо уже то, что из Москвы проводят какие-то опросы представительности, устойчивости, успешности губернаторов. Делать такие опросы из центра — это неправильно, замеры должны происходить с той стороны, снизу. А мы что тут можем сказать? Мне нравились и Самара, и Нижний, когда я туда приезжал. Но каково там жить — об этом надо спрашивать у жителей.

— Вы говорите, что должны быть альтернативные выборы, но, как известно, у нас побеждает не тот, за кого больше проголосовали, а тот, за кого правильно подсчитали голоса. С приходом в ЦИК России Эллы Памфиловой что-то изменилось, как считаете?

— Наша выборная система неплохая, но ее немного испортили законами последних лет, так называемым реформированием. Она слишком консервативна, слишком перегружена фильтрацией кандидатов, но она может быть запущена в любой момент. И неважно, как Памфилова может это сделать, если у нее будет такая возможность. На данный момент она играет по чужим правилам, и я не могу ее особо упрекнуть. А сейчас правила таковы, что ей приходится как бы собирать колоски за системой, то есть она может отстранять каких-то наиболее грубо вмешивающихся в дело чиновников, но она не может изменить ситуацию, например, с муниципальными фильтрами, которая сама по себе возмутительна.

«Яркие личности, как Шанцев, действительно застоялись во власти, и при естественной избирательной циркуляции из власти они давно бы ушли, вряд ли удержались бы в открытых конкурентных выборах» «Яркие личности, как Шанцев, действительно застоялись во власти, при естественной избирательной циркуляции из власти они давно бы ушли, вряд ли удержались бы в открытых конкурентных выборах» Фото: kremlin.ru

«ГЛАВНОЕ НА ВЫБОРАХ — ЭТО БОРЬБА НОВЫХ ПОВЕСТОК»

— На смену тяжеловесам приходят малоизвестные люди — молодые технократы. Общий принцип подбора в этом прослеживается, как вы считаете?

— Аппаратные спикеры нам все время сообщают о критериях подбора, и, скорее всего, они действительно таковые — молодость, некий управленческий опыт. Хотя порой они плохо связаны с управлением территорией. Отсутствие вредных привычек, какого-то компромата в прошлом. Но это почти ничего, это то, с чем человек должен выходить к гражданам, а дальше должен рассказывать, что он собственно предлагает. В политике центральный вопрос не возраст и даже не программа, а политическое предложение. Если я иду в город, регион или страну, то несу какое-то политическое предложение, я его отстаиваю. Но они не несут никакого политического предложения — у них его нет. Они придут на место и начнут думать, что им делать. Это плохая ситуация, это как минимум потеря времени. Допустим, они год будут входить в курс предмета, но год — это много в наших условиях. В нашем состоянии экономики и политики пауза в год — это слишком много.

— Ротация губернаторов связана с выборами президента России?   

— Конечно, это связано с выборами президента и с ситуацией до выборов. У нас выборы президента намечены по Конституции, хотя уже чуть-чуть передвинуты по календарю. Но, собственно говоря, в чем они состоят? Главное, что должно быть на выборах, — это новая повестка и борьба новых повесток. Россия в очень сложном положении, и борьба должна бы быть непростой. Но ни у кого нет подготовленной, понятной политической повестки — что надо делать, скажем, первые пять шагов. Пять основных проблем, пять основных угроз. Здесь нужны борьба, полемика, дебаты! И мы должны их слушать. Но ничего этого нет. При всем уважении к Навальному, он называет только одну проблему и то не говорит, как будет ее решать. И получается, что у нас выборы отделены от повестки дня, а это самое нелепое, что может быть.

Но в любом случае данные выборы очень важны, потому что это выборы послепутинского будущего. Представим себе, что на этих выборах свободно выдвигались бы Путин и другие кандидаты от власти, что я считаю даже более важным, чем выдвижение кандидатов от оппозиции, поскольку оппозиционеры говорить не боятся, а кандидаты от власти боятся, потому что получат по шапке. И тут была бы дискуссия о том, что делать. Фактически, даже при победе Владимира Владимировича, это были бы годы переходного периода от прошлой системы к какой-то другой. Человек, который строил эту систему, с трудом может руководить ее превращением в другую. Путину это видно, и он устал. Он раздражен тем, что получилось, и это очень заметно, даже на прямых линиях. Конечно, этим должен руководить кто-то другой. И для этого у нас есть инструмент, который просто находится в замороженном состоянии, — это выборы. Причем выборы настолько окружены какими-то предохранителями, гарантиями, фильтрами, что тут риска уже нет никакого. Риска какого-то популистского опрокидывания политики государства нет. Поэтому я не вижу проблем, чтобы именно сейчас допустить на выборы всех, кто способен собрать ресурсы и в них участвовать.


ПЯТЬ ГЛАВНЫХ ВЫЗОВОВ ДЛЯ НОВОГО ПРЕЗИДЕНТА

— Вы сказали, что нужно понять вызовы, которые стоят перед страной. А вы можете назвать пять главных вызовов, которые должен решать новый президент?

— Я думаю, главными вызовами сегодня являются внутренние, а не внешние. Суд — это первая проблема. Надо восстановить суд как власть. Сегодня мы даже забыли, что по нашей Конституции суд — это власть. И конечно, там не должно существовать диктатуры председателей судов, которые фактически являются передатчиками приказов. Но центром Кудрина уже разработана реформа суда. Здесь ясно, что делать. Кстати, и Путину ясно, но он боится трогать эту ситуацию. 

Один из главных вызовов — раздутые силовые структуры, которые на самом деле не очень знают, что им делать, поэтому занимаются всем подряд, даже пытаются заниматься бизнесом. Вообще, это безобразие, когда структуры, которые всегда должны быть наиболее щепетильны к деньгам, вовлечены в бизнес. Как в стране может существовать разведка, если она вовлечена в бизнес-операции?! Это реально означает отсутствие разведки. Репрессивный аппарат должен быть сокращен. Он просто такой не нужен, он сегодня самый большой в мире. Мы даже опередили Китай, режим в котором уж никак мягким не назовешь.

В экономике всеми действиями мы восстанавливаем прозрачность, освобождаем бизнес от атак подкупного суда. Сейчас одна из главных нагрузок на бизнес — это угроза судом. Захваты, атаки, аресты следственными органами — все это легко отменяется судебными решениями, если суд работает. У нас ужасные проблемы с транспортом. Конечно, такая гигантская страна не может без хороших дорог. Развивая их какими-то отрывками, например в Сочи к Олимпиаде, мы только подставляемся. В современном мире не иметь дорог — это, пожалуй, даже хуже, чем быть невооруженным. Образование: здесь нужно дать возможность сблизиться науке с образованием. У нас нет нормального университета как центра образования и научного развития одновременно. А это сегодня является основной формой во всем мире, в том числе в Китае.

— Сегодня у правительства России либеральный курс?

— Проблема правительства не в том, что оно либеральное, а в том, что оно не правительство. Оно не едино, это какой-то набор, колхоз разных управленческих комплексов, которые все выходят на администрацию президента, которые не представляют собой единой команды ни в экономике, ни в политике, которыми премьер не руководит. Медведев в правительстве является кем-то вроде секретаря, который собирает членов правительства за одним столом. У нас это одна из самых больших проблем для страны. Большая страна без сильного правительства — вот это очень плохо! Среди угроз для страны эту проблему надо поставить на второе место — после проблемы суда. Нам нужно сильное правительство, тогда будут сильными и президент, и страна, потому что президент не должен демонстрировать нам мускулы — он должен демонстрировать экономический результат. Управляет исполнительной властью не президент, а правительство, совет министров.

— Хорошее слово «либерал» у нас стало словом ругательным. Что они делают не так, как считаете? Или их просто оттеснили от руля? (Дмитрий Е.)

— Я предложил бы держаться в стороне от этих глупых споров, потому что у нас зачастую либералами называют тех, кто тебе лично не нравится. Я не скажу, что вижу так уж много либералов. Люди, которые выступают с отдельными либеральными заявлениями, часто ведут себя нелиберально фактически. Пока у нас нет открытого политического спектра, мы не знаем, кто у нас либерал. Только на свободных выборах мы увидим, кто либерал, и тогда их послушаем.

Но есть понятие экономического либерала, который совсем не обязательно является либералом в политике. Генерал Пиночет был экономическим либералом, но совсем не был либералом политическим. «Наезд» на либералов — это результат бесконечной мутной пропаганды, которая постоянно ищет врага. Это образ врага, который предлагается обсуждать. Всегда нам кого-то предлагают в качестве негативной фигуры.

«Человек, который строил эту систему, с трудом может руководить ее превращением в другую. Путину это видно, и он устал. Он раздражен тем, что получилось» «Человек, который строил эту систему, с трудом может руководить ее превращением в другую. Путину это видно, и он устал. Он раздражен тем, что получилось» Фото: kremlin.ru

«ПУТИН НЕДОВОЛЕН ТЕМ, ЧТО ЕМУ ПРЕДЛАГАЮТ»

— Кто будет принимать решение о том, пойти Путину на выборы или нет? Некий коллегиальный орган или только сам Путин? У вас есть понимание, как действует этот механизм?

— На самом деле у нас у всех есть понимание, только мы притворяемся, что верим сказке. Есть сказка, что один человек принимает все решения за всю страну. Так не бывает! Так не было даже у позднего Сталина. Конечно же, решения принимают самые разные люди от имени Путина. С другой стороны, есть очень заметная проблема, которая не скрывается, — у нас не выстроена нормальная бюрократия. Например, в администрации президента: если меняется руководитель администрации, то меняется вся концепция администрации. Так быть не должно. В той же Англии при всей прогрессивности ее политики министр может много раз меняться, а его первый зам будет сидеть на своем месте годами, иногда десятилетиями, потому что бюрократия должна работать независимо от назначений, потому что у нее другой принцип работы — принцип компетентности.

А у нас этого нет. И