Общество 
26.10.2018

Владимир Познер в Казани: «Может врач сказать пациенту, что тот умрет через две недели?»

Как вести себя с людьми, которые приходят к врачу, начитавшись о симптомах в Google

Почему американский врач предпочитает общаться с пациентами не в белом халате, а в деловом костюме, рассказали на стартовавшей вчера в Казани V международной конференции «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения». Корреспондент «БИЗНЕС Online» увидел, как Владимир Познер ставил медикам острые этические вопросы, а Марат Садыков вдохновлял историями о том, что, бывало, пациенту прочили смерть через 5–6 месяцев, а он вопреки всему живет еще лет 15.

Юбилейная V международная конференция «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения» привлекла особое внимание общественности Юбилейная, V международная конференция «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения» привлекла особое внимание общественности Фото: minzdrav.tatarstan.ru

«А ЕСЛИ БУДЕТ СО МНОЙ СПОРИТЬ — ВОТ ДВЕРЬ И, ПОЖАЛУЙСТА, ДО СВИДАНИЯ!»

В «Корстоне» проходит немало больших мероприятий, но все-таки начавшаяся вчера V международная конференция «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения» привлекла особое внимание общественности. Столько народа собирается не так часто — большой зал «Бальный» вместил около 600 участников. Это и руководители медучреждений, и главврачи, и рядовые специалисты со всей России.

Организовали конференцию министерство здравоохранения РТ и центр высоких медицинских технологий Amtec Kazan. Программа насыщенная. Например, вчера эксперты легендарной американской клиники Мэйо поделились секретами корпоративной культуры. Интересной оказалась дискуссия «Трансформация здравоохранения: как современному врачу адаптироваться к условиям меняющейся реальности?». В ней участвовали 6 экспертов, а модератором стал Владимир Познер  он, напомним, учился в МГУ по специальности «физиология человека». Ведущий предложил поговорить об отношениях пациента и врача, тем более первый сегодня ориентируется в медицине гораздо свободнее, чем раньше, а молодежь так вообще предпочитает лечиться у… Google: сообщишь ему свои симптомы, поисковик объяснит тебе, чем болеешь и какие таблетки помогут. Не случайно 40% (!) пациентов попросту не принимают назначенные врачом лекарства.

Владимир Познер: «Приходит ко мне какой-то человек и заявляет: в Гугле я посмотрел, чем болею. И начинает мне говорить, как я должен его лечить! Мой инстинкт — сказать ему, чтобы он вообще замолчал» Владимир Познер: «Приходит ко мне какой-то человек и заявляет: в Google я посмотрел, чем болею. И начинает мне говорить, как я должен его лечить! Мой инстинкт — сказать ему, чтобы он вообще замолчал» Фото: Елена Чернобровкина

Познер плеснул бензинчика в костер дебатов, заявив как бы от имени врача: «Я учился своей профессии минимум 5 лет. Тяжело, много, долго. В некоторых странах — 7 лет. Я свою профессию знаю. Приходит ко мне какой-то человек и заявляет: в Google я посмотрел, чем болею. И начинает мне говорить, как я должен его лечить! Мой инстинкт — сказать ему, чтобы он вообще замолчал. А если будет со мной спорить — вот дверь и, пожалуйста, до свидания!.. Нет ли этой проблемы?»

«Профессионалу очевидно: то, что говорит пациент, начитавшись Гугла, нередко — бред, — заметил генеральный директор Amtec Kazan Леонид Галински. — Но бывает и наоборот «Профессионалу очевидно: то, что говорит пациент, начитавшись Google, нередко бред, — заметил генеральный директор Amtec Kazan Леонид Галинский. — Но бывает и наоборот» Фото: Елена Чернобровкина

Участники дискуссии согласились: есть. «Профессионалу очевидно: то, что говорит пациент, начитавшись Google, нередко бред, — заметил генеральный директор Amtec Kazan Леонид Галинский. — Но бывает и наоборот. Моему отцу 83 года, у него случилась аллергия. Он пришел на прием к аллергологу подготовленным. Тот так себя повел, что отец оказался лучше подготовленным! Есть и такие ситуации, когда врач недостаточно компетентен».

Тимоти Давлантес рассказал, что ведет прием пациентов не в белом халате, которого больные побаиваются, а в обычном деловом костюме Тимоти Давлантес рассказал, что ведет прием пациентов не в белом халате, которого больные побаиваются, а в обычном деловом костюме Фото: Елена Чернобровкина

«Когда я учился в медицинском вузе, нам очень мало говорили о том, как взаимодействовать с пациентами, — рассказал специалист департамента семейной медицины клиники Мэйо в Джексонвилле (Флорида) Тимоти Давлантес. — У вас есть определенная информация, и вы говорите пациенту, как дальше жить и как принимать лекарство. Но за последние 5–10 лет в отдельных медицинских вузах стали появляться отдельные курсы по взаимодействию с пациентами. У них есть подставные пациенты, актеры, которые приходят „на прием к врачу“. Это формат своего рода интервью, которое позволяет студентам медицинских вузов отработать взаимодействие с пациентами в будущем». К слову, он рассказал, что ведет прием пациентов не в белом халате, которого больные побаиваются, а в обычном деловом костюме.

«Я получил высшее медицинское образование в России, — подключился к дискуссии член совета директоров Bitmed, бизнес-ангел из Вашингтона Алекс Косик. — Нас обучали всего два часа дисциплине, которая называется „Принципы этики и деонтологии“ — точка! В США такой цикл немножко по-другому называется, это полноценный цикл — „Принципы эмпатии“. Наших врачей, и меня в том числе, учили: пожалуйста, не переносите на себя симптомы вашего пациента, не пытайтесь ему сочувствовать, показывайте участие, но не более того. Вы должны оставаться оплотом, надежным фундаментом. В какой-то степени это правильно».

Алекс Косик: «Наших врачей, и меня в том числе, учили — пожалуйста, не переносите на себя симптомы вашего пациента, не пытайтесь ему сочувствовать, показывайте участие, но не более того» Алекс Косик: «Наших врачей, и меня в том числе, учили: пожалуйста, не переносите на себя симптомы вашего пациента, не пытайтесь ему сочувствовать, показывайте участие, но не более того» Фото: Елена Чернобровкина

ДОЛЖЕН ЛИ ПАЦИЕНТ ЗНАТЬ ВСЕ О СВОЕМ ДИАГНОЗЕ?

Заметное волнение не только у экспертов на сцене, но и у аудитории в зале вызвал поднятый Познером провокационный вопрос. Должен ли пациент знать точно, в чем его проблема, или же есть нечто, что не следует ему говорить, а нужно сообщить только жене или мужу? Скажет врач пациенту, что он умрет через две недели? «В Советском Союзе долгое время бытовало мнение, что человеку нельзя говорить, что у него рак, поскольку это как смертный приговор и это может стать настоящим ударом для пациента, он может просто не пережить такое», — напомнил модератор.

Фабио Потенти: «Нужно понимать, как сообщить диагноз, как помочь пациенту жить последние годы» Фабио Потенти: «Нужно понимать, как сообщить диагноз, как помочь пациенту жить последние годы» Фото: Елена Чернобровкина

«В Штатах не такая культура, — ответил Давлантес. — Мы говорим самим пациентам, в каком состоянии они находятся. Если вы пациенту не говорите о его диагнозе, это скажет ему кто-то другой — и он перестанет доверять врачу. Пациент имеет право знать все о своем состоянии». «Поддерживаю такое мнение, — согласился главный врач клиники Кливленда (Флорида) Фабио Потенти. — Но нужно понимать, как сообщить диагноз, как помочь пациенту жить последние годы».

«Можно сказать ему: при вашем заболевании выживаемость — 15 процентов, — отметил Галинский. — Какая-то часть людей примерят на себя эти 85 процентов трагичного исхода, какая-то часть — 15 процентов оптимистичного. Соответственно, они будут в большей степени стараться выполнять рекомендации врача. А с теми, кто воспринимает ближе к сердцу пессимистичный исход, надо просто больше работать для того, чтобы все-таки перевести его в оптимисты. Но я все же сторонник того, чтобы в подавляющем большинстве, за редким исключением, пациент был информирован полностью».

В эту пессимистичную тему нотку оптимизма внес министр здравоохранения РТ Марат Садыков, который привел примеры, когда ставили диагноз, «что пациент проживет 5–6 месяцев, но благодаря оптимизму, благодаря взаимодействию семьи он живет 15 лет».

«Бывали ли случаи, когда врачи выступали против новой технологии? — задал новый вопрос Познер. — По той простой причине, что им придется осваивать ее с нуля? Я видел, как работают хирурги при помощи каких-то роботов. При этом руководит работами все равно человек, с человеческими руками и мозгами… Но я встречал врачей, которые говорили: нам это не нужно, я не умею пользоваться этой штукой и не хочу учиться!»

Марат Садыков: «Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику» Марат Садыков: «Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику» Фото: Елена Чернобровкина

«Если вы хотите оставаться в профессии, вам просто нужно освоить эту технологию, — заметил Давлантес. — Мы учимся каждый день. Я окончил медвуз 30 лет назад и каждый день изучаю что-то новое». «Если роботы действительно продемонстрируют возможность улучшения качества хирургии, в итоге все согласятся на роботов, — отметил Потенти. — Но нам еще до этого далеко».

«У меня образование финансово-экономическое, я здесь не могу полноценно высказываться, — вступил в разговор управляющий директор клиники Стэнфордского университета Куинн Маккина. — Но я вижу, что многие врачи готовы принять новые технологии. Однако при этом должно быть очевидное преимущество данных технологий. Нередко бывает, что это новое не обязательно хорошо».  

В перерыве Садыков объяснил корреспонденту «БИЗНЕС Online», для чего весь этот разговор и вообще конференция: «Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику».

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (32) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
26.10.2018 09:04

Боже, как высоко они летают. Как то не там работают. На самом работу по качеству медпомощи населению надо начинать вовсем в другом месте!

  • Анонимно
    26.10.2018 08:36

    Смешно - Познер и медицина... А , это же с американцами конференция, то есть он их продвигает?

    • Анонимно
      26.10.2018 12:08

      Где бы не работать - лишь бы не работать. Профессионалы ... От того, что таких вот "профессионалов" вдруг не станет в профессии - ровным счетом ничего не изменится.. От слова - вообще.. Чего не возьми - везде он профессионал. И все время учит. Россию никогда родиной не считал и не считает, все ему у нас не нравится, народ не нравится, православие не нравится, но продолжает почему то жить здесь и едва ли не в прайм-тайм сносить мозги населению

  • Анонимно
    26.10.2018 08:43

    Кто такой бизнес-ангел?

    • Анонимно
      26.10.2018 08:55

      Ангел, но за все берущий Деньги. Американская медицина)) да и отечественную нередко можно так называть

    • Анонимно
      26.10.2018 09:20

      Вот такие вопросы надо как раз Гуглу задавать. Бизнес-ангел - частное лицо, финансирующее новый проект на ранней стадии.

  • Анонимно
    26.10.2018 08:49

    Молодцы, приятно такое читать

  • Анонимно
    26.10.2018 08:50

    Куинн Маккина: - Но я вижу, что многие врачи готовы принять новые технологии. Однако при этом должно быть очевидное преимущество этих технологий. Нередко бывает, что это новое не обязательно хорошо». Надеюсь это "не обязательно хорошо" не экспериментируется на людях...

  • Анонимно
    26.10.2018 09:04

    Боже, как высоко они летают. Как то не там работают. На самом работу по качеству медпомощи населению надо начинать вовсем в другом месте!

  • Анонимно
    26.10.2018 09:10

    Познер,озвучивает Цели,и ожидание результатов.

  • Анонимно
    26.10.2018 09:17

    "...Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику" - и во сколько простому заболевшему обойдется это лучшее?

    • Анонимно
      26.10.2018 10:05

      Сохранение здоровья и увеличение продолжительности жизни - вот плата за это.

    • Анонимно
      26.10.2018 11:07

      Я не знаю почему закупают мед.оборудование госучреждения, а услуги мы получаем в платной клинике? Почему нет должного лечения пусть даже платно, хотя платить приходится и по полису. Мне трудно понять как можно сравнивать мед.помощь заграницей и нашу, если элементарно не получишь ни как, начиная с установки диагноза. И профессионалы знают об этом, многие годы моей подруги мать лечили желудок, даже перед внезапной смертью она две недели лечилась в больнице опять диагноз желудок. Только после вскрытия было точно известно, что больным было сердце, и возраст совсем не пенсионный.

    • Анонимно
      26.10.2018 19:08

      А вы сторонник дешевой медицыны? - тогда сразу заказывайте место на кладбище.

      • Анонимно
        28.10.2018 09:41

        Медицина должна быть, в первую очередь, качественной.

  • Анонимно
    26.10.2018 10:07

    Лет 20-25 говорят в народе, что Познер работает на Америку. В составе 5 колонны играет существенную роль. Я, конечно, не верю в это!? но слухи тоже из ничего не возникают???

  • Анонимно
    26.10.2018 10:33

    Все же где это конференция и где наши врачи. Потому что на приёме врач сам говорит на уточняющий вопрос пациента: "В интернете посмотрите"

  • Анонимно
    26.10.2018 10:45

    Научите лор врачей как правильно промывать нос солевыми растворами. Меньше будем болеть.

  • Анонимно
    26.10.2018 12:20

    У нас фельдшер, который ночью прошел 15 км по тайге к пациенту, получил звание Героя или что-то сопоставимое. Вот в чём проблема-то. А они проблему нашли - как с пациентами общаться.
    Похоже, скоро приём у живого врача будет стоить огромных денег, а бесплатная медицина будет строго "онлайн", как и образование, и юриспруденция и многое другое.

  • Анонимно
    26.10.2018 12:26

    А это разве врачебная процедура? А я думала медсестры этим занимаются.

  • Alyoka
    26.10.2018 13:29

    Когда-то это (Познер) по телемосту рассказывало жителям СССР и США, что корейский боинг сбили не мы.

  • Усы Пескова
    26.10.2018 13:32

    О, да никак в Казань мэтр пропаганды сам Познер пожаловал! Лучше шёл бы он уже на пенсию, соловей всех режимов. Познер конечно же понимает, что когда к власти приходит мафия, она стремится обогатиться за счёт населения, а не сделать Россию процветающей страной... но сребреники важнее...

  • Анонимно
    26.10.2018 13:41

    Каждый может поддерживать свой иммунитет простыми способами. Но этому не учат. Волшебная утренняя ежедневная радиофраза времён СССР: "а теперь переходим к водным процедурам", т.е. к обливанию холодной водой, из эфира исчезла.

    • Анонимно
      26.10.2018 17:30

      В СССР по радио говорили: "Зарядка окончена. ПереходитЕ к водным процедурам" - то есть предлагалось самим к ним перейти по своему желанию, а не принудительно.

  • Анонимно
    26.10.2018 14:15

    Врачи? - не слышвли... Бизнесмены!

  • Анонимно
    26.10.2018 14:45

    Все потерено, даже написать нечего. Или просто ничего не будет.

  • Анонимно
    26.10.2018 16:09

    А давайте жизнь в России по Познеру строить?

    По наймитам будем ориентиры держать.

    Чо томится-то...

  • Анонимно
    26.10.2018 17:07

    Мировой стандарт воплощения? Чего??? Про какое отношение врача и пациента в России? Вы что верите в этот бред? В России отношений нет и не будет! Да сьездите в германию хотя бы к зубному врачу- вот там вы увидите отношение и никаких симпозиумов не надо собирать и тратить гос деньги

    • Анонимно
      26.10.2018 17:44

      Стоимость посещения этой конференции 20-25 тыс руб. И это чтобы послушать про 83 летнего дедушку,оказавшегося умнее аллерголога? Или чтобы насладиться очередными перлами Познера ? Или чтобы узнать что пациенты боятся людей в халатах и надо беседовать с ними в костюмах? Очередное бла-бла-бла и отъем денег под высокими лозунгами.

    • Анонимно
      26.10.2018 17:45

      Ездили. Опоздали на 10 минут, доктор отказался вести прием. Потом нам объяснили, что он пишет в отчете прием 1 час, а на самом деле 50 минут. Вы, если что не так, на него в суд подадите. Собственно, ваше здоровье его вообще не интересует. Ему важнее, чтобы к нему не было претензий за уплаченные деньги.

  • Анонимно
    26.10.2018 17:19

    Боже, как много говорит о человеке его лицо...

  • Анонимно
    27.10.2018 14:15

    Если у врача прямолинейное мышление и дефицит времени, скажет как есть.
    Если врач - Позенер. то будет сомневаться. или делать вид......тянуть время будет, короче, пока поциент концы не отдаст.

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль