• $75.47-0.34
  • 89.89-0.01
  • 49.040.43
  • за все время
  • сегодня
  • неделя
  • год
    комментарии 757 в закладки

    «Разговоры об Иване Грозном, взятии Казани... на первом курсе даже дрался из-за этого»

    Круглый стол «БИЗНЕС Online»: стратегия – дело аксакалов, или Что скажет молодое поколение татар о будущем нации? Часть 1-я

    «Включили пункты о необходимости развивать городскую идентичность татар. Но как ее развивать? Механизмы не прописаны», — сокрушались участники круглого стола – молодое поколение татарских ученых, общественников и деятелей культуры. Что необходимо прописать в Стратегии развития татар и есть ли удовлетворенность от ее представленного эскиза — об этом размышляли эксперты «БИЗНЕС Online».

    УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА:

    • Ильдар Аюпов — основатель и руководитель дизайн-студии «Теория».
    • Римма Бикмухаметова — общественный деятель, журналист.
    • Туфан Имамутдинов — главный режиссер Казанского ТЮЗа.
    • Зуфар Махмутов — старший научный сотрудник Института истории им. Шигабутдина Марджани, кандидат исторических наук, этносоциолог.
    • Ильшат Рахимбай — режиссер.
    • Айрат Файзрахманов — заместитель председателя ВФТМ, кандидат исторических наук.

    Модератор: Руслан Айсин — политолог, руководитель концептуальной площадки «ТатПолит».


    АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «хотелось бы видеть в этой Стратегии развитие государственности Республики Татарстан, федерализм»

    — Обсуждение Стратегии развития татарского народа набирает обороты. Оно вышло за рамки узкоэкспертного пространства. Стратегия пишется на грядущее, для будущих поколений, поэтому мнение молодого поколения татар не менее важно, чем рассуждения статусных аксакалов. Мы в редакции «БИЗНЕС Online» провели несколько круглых столов по этой теме, но в них участвовали в основном люди взрослые, с серьезными научными степенями, с кустистыми, как у Брежнева, бровями. И, соответственно, тон и темп разговора были несколько иными. Но, так как стратегия пишется для будущих поколений — родившихся или еще нет, важно услышать мнение тех, кто принадлежит к этому поколению.

    Итак, первый вопрос: что необходимо прописать в Стратегии развития татарского народа, есть ли удовлетворенность от эскиза проекта, явленного общественности группой разработчиков при всемирном конгрессе татар и Академии наук? Надеюсь, вы все ознакомились с эскизом стратегии. Тут у нас присутствуют люди, в том числе и я, которые включены в эту группу, но, по крайней мере, я не участвовал в разработке эскиза и, насколько знаю, Айрат — тоже?    

    Айрат Файзрахманов: Я тоже не участвовал. Об этом и говорилось, что пока нет должного взаимодействия между группами разработчиков… Все-таки должен быть некий координационный центр, который обязан координировать работу групп или хотя бы поставить нас в известность о том, что мы должны взаимодействовать самостоятельно внутри этих групп и что есть какие-то дедлайны. Об этом пока речи, к сожалению, не было. Стандарты элементарных взаимодействий, хотя бы в дистанционном порядке, не определены. Я думаю, они еще будут.

    Удовлетворенность от эскиза стратегии? Как уже говорилось, структура ее выглядит достаточно логично. Да, нужно развивать культуру, образование, язык, медиа, СМИ. Единственный структурный элемент, который хотелось бы видеть и который отсутствует в этой стратегии, а хотелось бы, чтобы на нем был акцент, — это развитие государственности Республики Татарстан, федерализм и то, какую миссию татары несут всему миру, России, чем они полезны данному евразийскому пространству. И, исходя из этой миссии, определить свое место в исламском мире, то есть «татары и тюркский мир» и «татары и исламский мир». Данные структурные элементы должны быть в рамках большого блока политики, которого пока в стратегии очень и очень мало. Но в целом структурно, еще раз повторюсь, все очень логично и, на мой взгляд, правильно.

    Что там внутри этой структуры — большой вопрос. Она еще наполняется, и, когда нас собрали, чтобы представить обновленный эскиз проекта стратегии, и когда вносились дополнения, слышалась определенная критика. Естественно, говорилось, что в дальнейшем все, о чем мы говорим, вполне возможно включить в документ.

    О чем на этих круглых столах говорилось нашим, молодым, поколением? Во-первых, внешняя оболочка: не совсем нравится дизайн, я об этом уже много говорил. Молодежь не воспринимает те образы, тот дизайн, который представлен. Казалось бы, всего лишь формальность, но через внешние образы тоже работает этничность, этнические маркеры, поэтому на это надо было бы обратить внимание.

    Что касается того, что внутри данных структурных элементов: про образование включились пункты, про развитие татарской школы, татарского университета, это очень радует. Включились пункты про городскую идентичность татар, что нужно ее развивать. Но как ее развивать? Опять-таки механизмов пока еще не показано. Я думаю, люди, которые сегодня здесь собрались, как нельзя кстати лучше подскажут, как развивать данную городскую идентичность. Потому что все мы уже во втором, третьем, четвертом поколении городские люди, при этом сохранили свою татарскую идентичность. И мы видим данные пути.

    Что необходимо прописать? Собственно, про политические моменты я сказал. Что касается конкретно того, как реализовываться школах, нужно работать с татароязычными родителями. Есть ли эта работа, поставлена ли она на поток? Ее пока нет. Как должна строиться такая работа — тоже пока нет видения. Это ключевой момент в образовании, а национальное образование заявлено в стратегии как основа фундамента татарской идентичности. Через родителей мы в развитии национального образования можем сделать многое. Но с данным сообществом нужно работать не административными методами, не сверху вниз, а, наоборот, надо строить комьюнити снизу вверх. Вот этот момент важно прописать.  

    Национальный университет. Мы здесь говорили не об университете с колоннами, а о развитии того, что раньше было — татароязычных групп в высших учебных заведениях. В каждом вузе такая возможность есть, был бы интерес. У нас в совете ректоров вузов хотя бы был поставлен этот вопрос? Пока еще нет.

    По медиа, по татарским СМИ, когда говорится об их развитии, нет слов о развитии соцсетей, татарских пабликов. Там есть о новых медиа, но нет представления о том, как развивать социальные сети. А за ними тоже будущее — медиа, контента, блогинга.

    — Скажите, вас не резанул тот факт, что в эскизе не уделено никакого внимания, не отмечена роль и влияние ислама в становлении идентичности татар и вообще его институтов? То есть там сказано о некоей духовности, видимо, это дань общей истерии о духовных скрепах. Но, что такое духовные скрепы, как они раскрываются, там не обозначено.

    Айрат Файзрахманов: Естественно, есть опасения относительно того, что обидятся кряшены как составная часть татарского народа, и они основательны. Поэтому, я считаю, выход должен быть таким: очень коротко обозначить ислам и другие религиозные компоненты и попросить написать муфтият свою стратегию — как они видят, допустим, развитие института махалля, общин в среде татарского народа. Муфтий мог бы обозначить свою стратегию, пожалуйста! Кряшенская православная церковь тоже могла бы сформировать свое видение — как она должна развиваться. То есть это такие боковые ветви, которые важно иметь рядом со стратегией. Она все в себя вобрать не может. И как некий манифест, как некая декларация необозначение ислама здесь разработчиками, наверное, оправдано. Я, если бы имел возможность вставить, естественно, добавил бы туда и ислам, и духовность, и махалля как важный структурный элемент развития татар.


    ТУФАН ИМАМУТДИНОВ: «НУЖНО БЫТЬ ОРИЕНТИРОВАННЫМ НА МИР И НЕ ЗАКРЫВАТЬСЯ»

    — Спасибо, Айрат. Туфан Имамутдинов — режиссер, я думаю, не нуждается в представлении. Взгляд человека из искусства, который непосредственно соприкасается с арт-телом татарского культурного поля. Что бы вы могли сказать по эскизу стратегии?

    Туфан Имамутдинов: Мне кажется, любая стратегия должна иметь какую-то конкретную цель и конкретные цифры. То есть, если мы говорим, что татарский народ через год должен быть в количестве 1 миллиарда, это одна стратегия. Если через 100 лет их должен быть миллион, то другая стратегия, точнее, ее отсутствие. Но это тоже стратегия. Если не имеется конкретных цифр, то нет никакого спроса — получилось или не получилось. «А мы так и хотели», — таким может быть ответ на ту стратегию, которую сейчас принимаем. И через 10 лет мы можем на нее взглянуть и сказать: «Ну не получилось».

    И, мне кажется, то же самое в искусстве. Если мы хотим получить действительно качественный продукт, то мы должны ориентироваться уже не на наш личный опыт, потому что он у нас, в принципе, в искусстве не очень большой по сравнению с другим миром, а именно на какой-то мировой опыт. Стратегия — это очень сложный процесс в искусстве, потому что требует большого времени. Допустим, то же обучение специалистов, для этого нужно направлять людей на 5 лет и здесь создавать инфраструктуру для того, чтобы снимать кино, создавать студии, купить хорошую аппаратуру, обучать специалистов по графике и т. д. Для того чтобы это все было действительно качественно. И стремиться попасть в шорт-листы каких-то очень знаменитых фестивалей, ставить дедлайны, например, что через 10 лет мы туда попадаем. И тогда это уже будет какой-то предметный разговор. То же самое с искусством.

    Но в нем, к сожалению, мы находимся в рамках очень сжатого сознания, такого унифицированного. Вот только недавно мы были на одной такой встрече, говоря о стратегии, подняли вопрос: как снять клип, который посмотрели бы 600 миллионов человек? Татарский клип. В ответ прозвучало: «Ну зачем 600? 600 миллионов мы никогда не наберем, давайте хотя бы 600 тысяч?» Если мы ограничиваемся в таких рамках (600 тысяч), это значит, что мы не выходим и никогда не выйдем на международный уровень. Если при количестве татар в 5,5 миллиона клип посмотрят 600 тысяч человек, можно сказать, что его увидели только татары. С таким сознанием мы не выйдем на мировой уровень. Но это не самое ужасное. Самое страшное, что это говорят ребята моложе меня. У них сознание в рамках только данного пространства.

    Я привел в пример один клип на украинском языке, который собрал уже 140 или 160 миллионов просмотров. И ничего сложного в этом нет: в одной студии за один день они его сняли, и он набрал такое количество просмотров. Ничего сложного в самом построении нет. Нужно только быть ориентированными на мир и не закрываться. Если мы хотим говорить о своей идентичности, тогда давайте наши духовные скрепы раскроем: откроем наши татарские национальные библиотеки, чтобы на этом материале выдвигать какие-то гранты — например, если вы поставите Саифа Сараи, то вам дают такой-то бюджет. Или снимаете фильм про это, какой-то музыкальный материал. Поэтому стратегия сама должна отталкиваться от того, чего мы хотим. Тогда будет какой-то реальный план действия. Если нет дат, количества, цифр, тогда эта стратегия — ну так, время провели.     

    — Я, если позволите, поясню. Дело в том, что в данном эскизе отсутствует доктринальная, верхняя часть — шапка, про которую вы говорите, к чему мы идем, про то, что сказал Айрат: миссия, цели, задачи, роль татар в цивилизационном пространстве. А есть тактика, сначала сделают ее, а потом по-марксистски попытаются перескочить через царство необходимости. Это крайне тяжело, и я не очень представляю, как все в действительности возможно. Поэтому ваши вопрошания действительно оправданы в данном смысле, то есть на сколько рассчитана стратегия — на 50 лет, на 10…

    Айрат Файзрахманов: Однажды Туфан выдвинул такой спич, он меня вдохновил: что мы, татары, на самом деле можем прожить еще и 100 лет, и 200, что татары через театр могут пробиться на мировой уровень.

    — Древние греки ставят и Софокла, однако же их не осталось.

    Айрат Файзрахманов: Мы говорим о том, с помощью чего можем популяризировать татар — с помощью театра, кино или еще чего? 

    Туфан Имамутдинов: Потому что духовности именно в театре очень мало в мире. А у нас все искусство татар на протяжении тысячи лет было связано с духовностью. Если живопись, это шамаиль. Если литература, то «Кысса-и Йусуф». Это произведение тоже было написано на духовной основе. Если песни, то это мунаджаты. То есть, куда ни посмотришь, везде присутствует духовность.

    — Под духовностью вы подразумеваете религиозную основу?

    Туфан Имамутдинов: Если брать, например, дастан «Идегей», это не духовный материал, но сам воин ассоциируется с понятием «воля», оно, в свою очередь, с «духом». То есть, если у тебя сильный дух, значит, у тебя сильная воля. И поэтому даже такие произведения основаны если не на религии, то на духе.

    — А как вы относитесь к скандалу, который произошел в Дагестане, когда Хабиб Нурмагомедов раскритиковал «моральный облик» одного из спектаклей. Может ли у нас случится нечто подобное?

    Туфан Имамутдинов: Да это вообще может произойти где угодно: и в Лондоне, и в демократической Америке. Поэтому, мне кажется, мы не должны мерить на себя эту ситуацию, которой у нас нет. Мы и так имеем большое количество проблем, что сейчас решать проблемы Дагестана…

    Мне кажется, у каждого театра, у любой постановки есть свой зритель. Я не за то, чтобы вырывать из цветника какие-то цветы: слушай, ты тут как-то плохо пахнешь. Пусть они растут, если это суждено, если Всевышний сказал расти, значит, должно так быть. Я за то, чтобы было разнообразие. Потому что нас же тоже и сейчас до сих пор обвиняют в том, что мы разрушаем татарскую культуру. То есть мы также в этом цветнике, возможно, не самый лучший цветок. Но мы как-то держимся.   

    Ильдар Аюпов: Если авторитетный человек, как Алина Загитова, или кто у нас в Татарстане известен, как Хабиб?..

    Ильшат Рахимбай: Элвин Грей…

    — Данис Зарипов.

    Ильдар Аюпов: …выйдет и скажет: «Вы, художники, неправильно делаете! Вас надо запретить!» Прямым текстом говорит. Как ты к этому отнесешься?

    Туфан Имамутдинов: А зачем приводить абстрактный пример? Имеется реальный пример в жизни, когда есть люди, которые про нас так говорят и пишут: «Это надо запретить! Срочно!» Нужно оставить бабушек в вязаных носках, а все остальное — это все… Мне, наоборот, кажется, если мы делаем что-то новое для татарской культуры и молодежи нравится, она узнает в том татарскую идентичность, это, наверное, правильный путь.

    Римма Бикмухаметова

    РИММА БИКМУХАМЕТОВА: «ГДЕ СОХРАНЯТЬ — БАШКОРТОСТАН, ТАТАРСТАН, МОСКВА ИЛИ КАМЧАТКА И КАЛИНИНГРАД?»

    — Спасибо, Туфан. Передаю слово Римме Бикмухаметовой — известному татарскому журналисту, активному общественному деятелю. Многие здесь сидящие прошли с ней большой общественный путь, в том числе и путь становления. Я думаю, у вас есть что сказать, потому что вы находитесь в эпицентре многих культурных и интеллектуальных завихрений в татарском мире, много пишете на эту тему. Более того, вы сами происходите из Башкортостана, знаете, что там творится, как обстоят дела у уфимских татар, которые составляют значительную часть татарского мира.

    Римма Бикмухаметова: Во-первых, хорошо, что говорят о стратегии татар и начали ее писать. Но, к сожалению, пока петух не клюнул, у нас этим никто не занимался. Мы подошли к такой черте, что уже нужно срочно спасать татар и татарский язык в частности, хотя можно было и раньше попробовать заглянуть в будущее, тревожные звонки о ситуации с языком звучали давно. Это плюс, что хотя бы что-то начали делать. То, что стали открыто говорить о необходимости Татарского национального университета, тоже радует. Несколько лет назад об этом молчали и даже боялись говорить, мол, данный вопрос лежит в политической плоскости. Сейчас это обсуждают. Говорят открыто, ездят по регионам, собирают предложения, проекты… Публичность — замечательно! Но у меня большие сомнения в плане того, не будет ли это делаться административным нажимом, по указке из Кремля, с площади Свободы: что прописывать и как?

    У нас нет объективных, честных социологических исследований. Те, которые были, сейчас уже неактуальны, потому что в них не учтены события 2017–2018 годов. Кто сейчас татары? Сколько из них знают татарский язык? Сколько среди них русскоязычных? Сколько татар? Хотят ли они изучать татарский? Хотят ли русские изучать татарский и сколько таких? Нужна реальная картина, и от нее, от этой ситуации мы уже можем двигаться дальше. К сожалению, сейчас таких исследований нет. По крайней мере, в открытом доступе мы их не видим. Может быть, есть какие-то исследования, о результатах которых знают в Кремле, но нам они неизвестны.

    Действительно, из эскиза стратегии непонятно, кто такой татарин, каким он должен быть, какое место должен занимать Татарстан. Нужно отметить, что у каждого, не скажу за всех, но у большинства татар есть историческая память о государственности. Татарстан для всех татар является не только исторической родиной, но и республикой, которая может непосредственно помочь копейкой, дать какое-то направление. Поэтому для меня действительно важно, чтобы в эскизе были прописаны проблемы государственности, федеративных отношений. Если у нас не будет Татарстана, Конституции и ее 14-й статьи, сможет ли республика помогать тем регионам, где живут татары? Что сохранять? Где сохранять? Башкортостан, Татарстан, Москва или Камчатка и Калининград? Это тоже нужно обозначить, потому что важно для нас. Будем ли мы продолжать за них держаться и проводить там сабантуи или нет?

    Да, я в своих статьях пишу о том, какая должна быть стратегия, и многие эксперты говорят о том, что нет команды, которая занимается этим документом. Я несколько раз слышала от экспертов о том, что стратегию «Татарстан-2030» писала отдельная команда и для этого были выделены финансы, а стратегию татар почему-то пишут по принципу «есть институты, вы получаете зарплату — пишите». Я считаю, что должна быть определенная команда, которая будет заниматься непосредственно только стратегией.

    Еще мне нравится, что отдельно выделили развитие городской татарской культуры, потому что об этом мы тоже уже давно говорим. Многие переезжают в города. Татарская деревня останется или нет — это тоже нужно иметь в виду.   

    Для меня важно выделить приоритетные регионы, где мы в дальнейшем будем работать. Как мы станем действовать?

    Еще, на мой взгляд, в стратегии должна быть прописана и программа переселения — возвращения татар в республику. Даже половина здесь сидящих — это молодые талантливые люди, которые приехали из других регионов и стран и обосновались в Казани с целью сделать что-то полезное для Татарстана. У них много проектов и идей, а, приехав сюда, они встречаются с равнодушием, бюрократическим отношением к делу. Хотя их надо использовать, многие из них лидеры, пассионарные личности.

    Нужно решить проблему применения закона о государственных языках Республики Татарстан на деле. Это наше больное место. Мы все повторяем о необходимости популяризации государственного татарского языка, а элементарное исполнение закона о государственных языках на деле хромает. Человеку, который не видит табличек на татарском языке, не слышит информацию на государственном языке, сложно объяснить о важности применения языка в транспорте или магазине, парках или больнице. Не так уж и сложно, наверное, организовать центр татарского языка в Казани, который раз и навсегда решил бы вопрос качественного перевода информации на татарский. Частники, коммерсанты не против подписания фасадов на татарском, я много общалась с ними. Они, во-первых, не в курсе, что важно прописывать все на двух языках, им никто этого не объясняет, во-вторых, они даже не знают, к кому и куда обратиться за помощью с переводом. Государству ничего не стоит построить схему, когда без качественного перевода на татарский язык не будет завизирована визуальная информация. Кстати, и перевод должен осуществляться для всех бесплатно.

    — Спасибо. Я хотел бы сделать небольшую вставочку. Действительно, хотя при конгрессе создано несколько групп направлений разработчиков, но какой-то концентрированной формы работы пока я не видел. Более того, действительно, многие эксперты сетуют на то, что то ли эти специалисты есть, то ли их нет. Но в любом случае они не имеют никакого статуса. Например, у евреев, которые долгое время жили в России, — галуте (так евреи называли диаспоральный принцип проживания после потери государства в начале нашей эры — прим. ред.) — был такой институт-совет, он назывался Кахен. Откуда возникло слово «кагал», ставшее потом криминально-ругательским, но оно означало, что есть некая группа, некий совет старейшин, которые принимают стратегические решения. Да, это общественный институт, институт авторитетов по сути своей. У нас была попытка создания института аксакалов, но, к сожалению, мы не видим, что он из себя излучает некий мыслительный аспект, авторитетный или то, что мы сейчас обсуждаем. Могут ли, например, «кахены» — наши аксакалы — прийти и сказать: вот эта постановка не соответствует духу и назначению татарского народа? Это, конечно, утрировано, но факт в том, что у нас нет авторитетной опоры.

    Ильдар Аюпов: Может быть, это и хорошо?!

    — Может быть, и хорошо, но стратегия показала, что есть эксперты как представители отраслевых видов науки — социологи, историки и т. д. А вот таких людей, которые могут как бы объять все и сказать что-то, к сожалению, не очень много.


    ЗУФАР МАХМУТОВ: «БЫЛО БЫ ЗДОРОВО, ЕСЛИ БЫ ПОПЕЧИТЕЛЬСКИЙ СОВЕТ НАЦИОНАЛЬНОГО УНИВЕРСИТЕТА ВОЗГЛАВИЛ МИНТИМЕР ШАРИПОВИЧ»

    — Мы немножко отвлеклись. Я бы хотел передать слово Зуфару Махмутову — он этнолог, кандидат исторических наук. Чего, на ваш взгляд как этнолога, историка, не хватает в эскизе стратегии? Что бы вы конкретно предложили? 

    Зуфар Махмутов: Я посмотрел эскизы, которые были выложены на сайте всемирного конгресса татар. В целом есть определенное удовлетворение от того, что там высказано. Понятно, почему немножко опущен политический момент, про который Айрат упоминал. Здесь, видимо, есть определенные опасения, как на него будут смотреть из Москвы, как это воспримут. Хотя данный вопрос, безусловно, является очень важным.

    Второй момент — это, конечно же, язык. Нужно констатировать, что сейчас перед татарским народом существует достаточно конкретная угроза потери национального языка. Его утрата влияет как на отдельно взятый народ, так и на человека. Например, история знает народы, которые потеряли свой национальный язык, но не утратили свою этническую идентичность. Так же, как и люди: какой-то человек потерял свой национальный язык и перестал ощущать себя татарином, а кто-то, наоборот, потерял национальный язык и из-за чувства неполноценности еще больше демонстрирует, что он татарин, — начинает вешать на машину татарский флаг, надевает тюбетейку, тем самым пытается изжить этот комплекс.

    Немного парируя слова Риммы, хотел сказать, что наш Институт истории им. Шигабутдина Марджани проводит различные исследования татар, притом не только на территории Российской Федерации, но и за ее пределами. Я долгое время занимаюсь исследованием татар Казахстана. Там еще большими темпами происходит языковая ассимиляция. В Казахской ССР последняя школа, где велось обучение на татарском языке, закрылась в 1950-е годы. С этого момента развернулись интенсивные процессы языковой ассимиляции.

    Этносоциологи изучают этнические маркеры, компоненты этнической идентичности: на основе чего люди объединяются, ощущают себя частью татарского народа? Язык как компонент этнической идентичности для татар всегда был традиционно очень важен. Если мы посмотрим, что объединяет сейчас татар в интернете, то увидим, что это музыка, например, существует виртуальная группа «Иң шәп татар җырлар» («Самые клевые татарские песни»), там больше 200 тысяч подписчиков, и татарский юмор — «Кызык-мызык», язык: больше 100 тысяч подписчиков. Данные группы консолидируют больше татар, чем само представление о татарской идентичности. Например, «Татары и татарочки» — малочисленная группа по сравнению с теми, которые я назвал выше.

    Что происходит с потерей национального языка? У тех татар Казахстана, которые не знают национальный язык, начинают превалировать другие компоненты, например происхождение. Они говорят: «У нас общее происхождение, поэтому мы чувствуем родство, единство». Кроме того, этническое самосознание, многие называют черты характера, находят такие вещи, которые как бы объединяют. Но в социологии есть такое понятие, как интенсивность этнической идентичности, его измеряют различными способами, в том числе через этноаффилиативные установки, то есть насколько для человека важно ощущать себя в этнической группе. Так вот, у тех татар, которые роднятся и ощущают родство по своему происхождению, чертам характера и т. д., этноаффилиативные установки значительно ниже, нежели у тех, кого объединяет язык. Это свидетельствует о том, что мы можем говорить много о каких-то частных случаях, но в целом динамика такая, что существует определенная корреляция: чем хуже татарин знает татарский язык, тем менее выражена у него этническая идентичность, тем меньше он в ней нуждается. Поэтому, на мой взгляд, очень верно, что в эскизе есть вызовы, там обозначена эта проблема и что, конечно же, нужно приложить все усилия, возможности, которые есть: без поддержки государства, республики здесь никак не обойтись. Надо делать все возможное, чтобы расширить сферу функционирования татарского языка.

    И первым самым, на мой взгляд, главным результатом, целью должно стать создание Татарского университета, где бы все преподавание велось на татарском языке, пока есть еще такие кадры, пока возможно сделать. Через некоторое время это реализовать будет нереально. Возможно, совмещать с английским, поскольку данный язык сейчас — это язык науки, многие научные статьи, особенно европейские, пишутся на английском. Было бы здорово, если бы национальный университет стал таким республиканским проектом, возможно, кто-нибудь из таких авторитетных фигур, как Минтимер Шарипович, возглавил бы его попечительский совет. Может быть, он был бы назван его именем. И тогда университет еще до его создания стал бы уже достаточно авторитетным. Это было бы очень важно в контексте того, что в 2000-е годы происходит сильное сужение сферы применения татарского языка: он практически был вытеснен из высшего образования, сейчас мы видим, как убирается из среднего. И это очень опасные тенденции.

    — Скажите, а у вас нет ощущения, что концентрация внимания в эскизе больше на Татарстане, на проблемах республики? Вы сказали, что занимаетесь проблематикой татар Казахстана, но есть же большой пласт, к примеру, мишарский архипелаг, Башкортостан, Сибирь. И воссоздать или создать там национальную систему образования очень сложно. Но при этом у нас есть большое количество договоров с разными субъектами РФ, которые, по-моему, называются «О социально-экономическом и культурно-образовательном сотрудничестве». Однако почему-то Татарстан не использует этот механизм, по которому мы в образовательной среде можем попытаться там открыть татарские школы или, по крайней мере, не загасить существующие очаги.

    Зуфар Махмутов: Я, конечно, не могу согласиться с тем, что Татарстан никак не использует имеющиеся возможности. Существуют определенные каналы, в том числе и конгресс татар, который координирует действия татарских активистов, в частности в Казахстане. Сейчас появляется позитивная практика, когда студенты едут на практику в Казахстан и ведут преподавание на татарском языке. Потому что одна из проблем — это кадровая: нет специалистов, кто бы обучал татарскому. Поставляется учебная литература. Другой вопрос (и это отдельная тема) — какова система обучения и как ее надо усовершенствовать?

    Когда мы изучали татар Новосибирской области, там была такая проблема, что люди обращались к нам с призывом как-то помочь организовать доставку татарских журналов и газет. Потому что раньше в новосибирские библиотеки татарские газеты и журналы поставлялись, сейчас их нет. То есть те татары, которые владеют татарским языком, оказались практически оторванными от татароязычной среды. Мы говорим о людях в деревнях, о пожилых, которые, к сожалению, не имеют доступа в интернет. Поэтому, конечно, нужно усовершенствовать, налаживать связи, но нельзя сказать, что такого нет.


    ИЛЬДАР АЮПОВ: «СКЛАДЫВАЕТСЯ ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ: ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ СПИСОК ИЗ ВСЕГО, О ЧЕМ МЫ МЕЧТАЕМ»

    — Спасибо, было очень интересно. Ильдар Аюпов — заслуженный деятель эпохи Пелевина в области разработок различных веб-программ для татарского мира, человек в этой среде очень известный, много сделавший. По эскизу, с которым вы познакомились, есть ли какие-то вопросы, претензии, одобрение?                                      

    Ильдар Аюпов: С эскизом я познакомился, с презентацией… Это была большая презентация, которая названа эскизом. Но я там вижу несколько проблем. Из хорошего, что мне понравилось, — это слоган. Мне кажется, придумали замечательный слоган «Кем мин — татар булмагач».    

    — Его уже заменили. Теперь он звучит как «Мин — татар».

    Ильдар Аюпов: Да ладно! Хороший же был! Нормально же придумали! Тот мне понравился больше.

    И это хороший повод поговорить о данных проблемах, потому что везде они возникают: все более-менее как будто бы участвуют в обсуждении, по крайне мере. Почему нет — хороший повод поговорить об этих проблемах. Иногда нужен повод.

    Из таких странных черт для меня… Это, во-первых, то, что эскиз слишком глобальный, что он действительно, как Айрат сказал, не манифест, а как будто за все хорошее, против всего плохого. То есть все эти вещи мы проговаривали уже много раз, слышали за последние 20 лет часто, что все нужно, кирәк. Слово «кирәк» можно поставить после каждого слайда, как и раньше. Еще раз их перечислить? Замечательно. Может быть, это будет сформулировано в виде такой стратегии, которая станет по пунктам выполняться. Но в целом складывается такое ощущение: давайте сделаем список из всего, о чем мы мечтаем.

    Потом, есть большая разница, сложилась пропасть между двумя поколениями — нашим, более молодым, и старшим, которому сейчас за 50–60 и дальше. И мы друг друга совершенно не понимаем и по-разному видим, кто такой татарин, татарский народ. Для них это какие-то образы из литературы — советской, литературы начала ХХ века, такая деревенская культура, люди, которые всю жизнь живут в одном городе, селе. А современных татар же от не татар на улице не отличишь даже по внешним признакам, хорошо, если по-татарски заговоришь. В другой стране, когда ты идешь… У меня была ситуация, когда я в США встретил человека и только потом узнал, что он татарин. Совершенно случайно, на соседних улицах жили. Друг друга мы даже не отличим.

    А у взрослого поколения, которое больше всего участвует в разработке этой стратегии, есть конкретные установки и парадигмы, на которых они все отрабатывают. Но стратегия вроде бы как для следующего поколения. Поэтому есть такой дисбаланс в ее написании. Снова возникает та же проблема — а это по-татарски? А такое подходит татарам? Данные проблемы возникают каждый раз. В любом пункте. Татары должны быть скромными, что ли?! Это наша национальная черта? Не знаю. Надо включать в стратегию духовную часть? Мы духовные? Мы более духовные, чем башкиры? И так по каждому слайду — насколько это все татарское?

    Любая проблема, которая в каждом слайде есть, когда разворачиваешь данный клубок, имеет своим окончанием ограниченность полномочий Татарстана в политической и экономической сферах — везде мы упираемся в то, что в итоге нам не разрешат это сделать.

    — Пока по крайней мере.

    Ильдар Аюпов: Но мы же сейчас пишем стратегию! Мы не создаем ее с тем, что через 30 лет Татарстану будет позволено все. Поэтому об этих проблемах можно рассуждать, они имеются, их решение включает конкретные ограничения. Практически любая проблема упирается в политико-экономическую сферу, в которой мы не имеем свободы действий. И, соответственно, из-за этого мы все время лечим симптомы. У нас татарский язык пропадает — по-моему, это симптом, а не причина болезни. У нас исчезают школы — все симптомы, а не причины. Меньше людей начинают интересоваться татарской культурой — это проблема того, что в такой ситуации находится народ, а не потому, что татары решили: «Сегодня я буду меньше внимания уделять татарской культуре. С сегодняшнего дня. И детям так же буду говорить!» Никто специально не сказал: «Давай ты будь поменьше татарином, ладно, сынок? Ты нормальный, современный человек. Это все устаревшее». Такого детям не говорят. Таких людей я не знаю, и представить трудно, что человек сказал бы так своему сыну или дочери. У меня три сына, поэтому мне трудно говорить фразу «своей дочери» (смеется). 

    Что еще из общего? Там есть конкретные цифры. Зря вы говорите, что здесь нет цифр — есть даты. Например, до 2020 года планируется создать единое социокультурное пространство. И никак не расшифровывается, что это! Мы создадим какое-то пространство, социокультурное… До 2030-го обеспечить приспособление жизни татар к меняющемуся миру. Гаджеты всем раздадут?

    — Татарские.

    Туфан Имамутдинов: 7G всем подключат (смеются).

    Ильдар Аюпов: Вот что это значит? То есть прописаны какие-то вещи, которые просто перечислены и никак не расшифрованы, и они очень общие. В принципе, то же самое можно было написать про башкир, казахов, тайцев.  

    Ильшат Рахимбай: Может быть, они скачали?

    Зуфар Махмутов: Я так понял, что на базе этих эскизов под каждый пункт должна быть создана «дорожная карта». И уже в ней конкретно все опишут.

    Ильдар Аюпов: Еще подробнее документ будет? Ну замечательно. На частных вещах не буду останавливаться. Вы говорите про университет, что он нужен. Кто будет учиться в нем? Эти люди должны сначала в татарском детском саду воспитываться, потом — в татарской школе… В университет кто поступит, кто пойдет?  

    Римма Бикмухаметова: Сложно, наверное, организовать чисто татароязычный университет. Пусть он будет татаро-английским.

    — Чему там станут учить? Каким он должен быть?

    Зуфар Махмутов: Это в первую очередь гуманитарные предметы. Надо с этого начинать.

    Айрат Файзрахманов: Поэтому мы и говорим об альтернативной концепции открытого татарского университета, которая была представлена на страницах «БИЗНЕС Online», — нужно восстанавливать татарские группы, которые были в вузах. В КХТИ существовала нормальная татарская группа, в КГАСУ — тоже.

    Ильдар Аюпов: Это опять-таки все симптомы. Они исчезли не потому, что «а давайте мы уберем татарские группы», а потому, что кончилась востребованность.

    Айрат Файзрахманов: В архитектурно-строительном есть татарская группа, сильная, она держится на чистом энтузиазме.

    Ильдар Аюпов: Скоро точно так же кончится.

    Айрат Файзрахманов: Пока держится, пока эти энтузиасты работают, они полны сил.

    Римма Бикмухаметова: Они не чувствуют государственной поддержки!

    Айрат Файзрахманов: Да. Но никакой поддержки! Они делают это на чистом энтузиазме — в свободное время переводят на татарский язык методички, дидактические материалы. Как таковое это работодателем никак не поощряется. Поэтому татаро-язычные группы можно восстановить. Их можно назвать не татаро-язычные, а полилингвальные. Мы сейчас говорим о полилингвальной гимназии как раз. Полилингвальное высшее образование может стать продолжением такой гимназии.  

    Ильдар Аюпов: И последний пункт, который я в данных дискуссиях все время слышу: «Нужно, чтобы о татарах узнали во всем мире, надо стать известными во всем мире». Это рефреном я слышу во всех дискуссиях. Я не знаю, зачем татарам так важно быть известными во всем мире. Что нам от этого будет? Почему мы станем лучше, интереснее? Честно говоря, не очень понимаю, потому что в той ситуации, в которой мы находимся, нам важнее немного замкнуться на себе и стать самим более цельным народом, любящим самого себя, а не все время пытаться прославиться на весь мир. Вот эти постоянные тенденции меня смущают.


    ИЛЬШАТ РАХИМБАЙ: «Я БЫ, НАВЕРНОЕ, ПОСЛЕ ДИЗАЙНА ПЕРВОЙ СТРАНИЦЫ ДАЛЬШЕ ЧИТАТЬ НЕ СТАЛ»

    — Хорошо, Ильдар, спасибо! Очень цельно получилось. 

    Переходим к последнему, замыкающему наш первый круг эксперту Ильшату Рахимбаю. Несмотря на то что он человек молодой, уже прославился, носитель нескольких кинематографических наград, считается одним из корифеев татарского зарождающегося кинематографа или уже загибающегося, я не знаю, поправьте меня. Такой каламбур происходит из-за того, что мы действительно не понимаем, что происходит в этом пространстве. Что бы вы хотели увидеть в стратегии или что увидели? Что вам понравилось, а что — нет?

    Ильшат Рахимбай: Во-первых, там последний слайд в цветах российского флага нарисован, где написано «Мин татар», — это меня немножко позабавило. Я бы, наверное, после дизайна первой страницы дальше не стал читать. Я не знаю, кто это делал. Не вы, надеюсь (смеется). Стратегия стратегии тоже, наверное, должна была продумываться, чтобы как минимум привлечь к ней какое-то внимание.

    Айрат Файзрахманов: Свой вариант дизайна мы давали, кстати…

    Ильшат Рахимбай: Как и Туфан, мы полгода назад были в Азербайджане. Вроде бы страна гордится тем, что они сейчас автономны, независимы. Азербайджан. Они живут там, все хорошо. Но ты живешь в Баку, там все цветет и пахнет, весь город в высотках и огнях, все хорошо — правда, с огромными бордюрами и без пешеходных переходов. Потом ты выезжаешь на 10 километров из города и попадаешь в какой-то абсолютно другой мир, где люди бедствуют, пытаются выжить, попрошайничают, продают всей деревней какие-то орешки. Спрашивая, разговаривая, ты понимаешь, что на самом деле никакой там ни стабильности, ни жизни, о которой они, скорее всего, мечтали, когда выходили из состава России, как будто бы нет. Все это превратилось в один сплошной китч, где весь Азербайджан скидывается на эти высотки, чтобы в Баку были такие дома, чтобы там было все красиво. Но все остальные живут очень-очень плохо. Данный китч свойственен не только Азербайджану, но и Кыргызстану и Казахстану — мы разговариваем с коллегами, они свое недовольство высказывают по поводу сложившейся ситуации.

    Я начал задумываться, то есть представил, как мы будем жить или что мы станем делать, если мы, например, начнем жить отдельно. Сможем ли мы с нашим настоящим менталитетом, с нашим пониманием жизни вообще, с нашим руководством жить сейчас отдельно и при этом гармонично? Дадут нам суверенитет, скажут: что хотите, то и делайте. Я боюсь, не ударимся ли мы в сплошную показуху? Ужасный китч, чтобы всему миру еще больше начать доказывать, еще больше эту рану вскрывать и свой комплекс показывать. Я с Ильдаром согласен, еще кто-то говорил, что данный комплекс неполноценности (я в каждом интервью почему-то, получается, об этом говорю, сам, видимо, пытаюсь излечиться), который сидит у нашего народа, душит нас изнутри, не дает смотреть на мир более открытыми и чистыми глазами, глазами некоего гражданина мира. И не начинать творить и делать просто какие-то хорошие произведения, или качественные вещи, или просто жить и радоваться, как индусы, а постоянно пытаться что-то доказать. Есть такой прикол: если татарин становится писателем, он не начинает создавать нормальные произведения, а сразу ударяется в какие-то татаро-космические дебри.

    Я не знаю, что сейчас с молодежью на самом деле происходит, потому что если сравнивать старое поколение, видимо, которое и делало данную презентацию, с нашим, молодым, задумывающимся об этом, то, мне кажется, совершенно два разных мира, между которыми, даже не знаю, может ли установиться какой-то контакт. Если у старшего поколения больше ран, обид еще на генном уровне, то у нас уже это… Я, например, уже не чувствую такой острой боли. В детстве мы любили разговоры об Иване Грозном, о взятии Казани, тогда была ненависть. На первом курсе института культуры я даже дрался по поводу этого с кем-то. А потом все начинает уходить, понимаешь, что мир по-другому устроен — здесь свои правила, он меняется, и нужно идти в ногу со временем, что-то надо забыть, что-то пересмотреть. Ответить на какие-то общие вопросы сначала: кем мы являемся на самом деле, что мы можем дать миру или что мы вообще хотим? Учителей обучать, возвращать — это должна быть стратегия на 10–20 лет, например.

    — Если я правильно понимаю, вы считаете, что не прописано, чего мы хотим вообще? Что татары должны делать?

    Ильшат Рахимбай: Да, какой-то базовый философский аспект. Не эти все слова, которые пишут. Стратегия в более глубоком смысле слова, учитывая, где мы сейчас находимся, в каком мы году вообще, что происходит в мире на данный момент, учитывая, что мы на 10–20 лет отстаем вообще в России, не в Татарстане. А мы как отстаем? Может быть, нам нужно уже перешагивать, то есть не идти по пятам, например, каких-то народов, которые в аналогичную ситуацию попали, а может, даже перешагивать некоторые этапы, как бы это сложно ни казалось, но, возможно, силы надо туда копить и отдавать. Потому что мы станем постоянно по пятам идти и будет ощущение, что мы за кем-то движемся. Если мы хотим что-то свое делать…

    — Догоняющее развитие так называемое.

    Ильшат Рахимбай: Да. А здесь нужно какое-то более резкое развитие. Если мы сейчас что-то будем делать, создавать, чем-то руководствоваться, то, наверное, будет правильным не ориентироваться на Татарстан и даже Россию, — это я, конечно, со своей профессией связываю. Если я, например, снимаю фильм, если ориентируюсь на татарстанского зрителя, то это значит конец. Это значит полный конец. Ориентироваться на татарского и татарстанского зрителя — это значит делать фильм на уровне концертов Фирдуса Тямаева. Получается, ты уже одной ногой в аду.

    — Концертном аду…

    Ильшат Рахимбай: Не только — вообще в аду.

    Ильдар Аюпов: В творческом таком аду.

    Ильшат Рахимбай: Да, в творческом аду. Поэтому, если ты делаешь что-то, нужно ориентироваться на какие-то мировые ценности, изучать течения, актуальные проблемы, которые в мире происходят, постоянно совершенствоваться. Не стараться быть похожими на них, но понимать, куда все плывет, и не идти на поводу у зрителя — надо, чтобы он шел у тебя на поводу. Чем бы ты ни занимался — я не только про культурный аспект сейчас говорю, а вообще. Даже если нет зрителя, то каждый человек должен стремиться максимально раскрыть себя на мировой арене, будь то художник или инженер. При этом имея желание и возможности уважать свой народ и культуру. Это самая важная стратегия, которая может быть.

    Продолжение следует.

    Круглый стол «БИЗНЕС Online»: стратегия — дело аксакалов, или Что скажет молодое поколение татар о будущем нации? Эльмир Низамов Зуфар Махмутов Руслан Айсин Ильшат Рахимбай Туфан Имамутдинов, Руслан Айсин и Римма Бикмухаметова Ильдар Аюпов Туфан Имамутдинов Эльмир Низамов и Ильшат Рахимбай Айрат Файзрахманов Римма Бикмухаметова Зуфар Махмутов Ильшат Рахимбай Айрат Файзрахманов Руслан Айсин и Римма Бикмухаметова Ильшат Рахимбай Зуфар Махмутов Туфан Имамутдинов Ильшат Рахимбай Ильдар Аюпов Римма Бикмухаметова Эльмир Низамов Туфан Имамутдинов, Руслан Айсин и Римма Бикмухаметова Зуфар Махмутов Эльмир Низамов
    Гульназ Бадретдин
    Фото: Сергей Елагин
    Видео: Максим Тимофеев
    Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
    версия для печти

    Комментарии 757