Общество 
14.12.2017

«11 ноября закреплено как памятная дата в Калужской области. По-моему, этого достаточно»

Как День стояния на реке Угре в 1480 году рассорил депутатов Госсовета РТ

Депутаты Госсовета РТ вчера выразили несогласие с инициативой коллег из Калужской области о внесении Дня стояния на Угре в 1480 году в перечень общероссийских памятных дат. Разиль Валеев отметил, что России нужно думать о дружбе народов, а не о том, что когда-то кто-то с кем-то воевал. Непреклонен остался лишь депутат от КПРФ Артем Прокофьев, который напомнил своим коллегам, что калужане — союзники РТ в вопросе бюджетного федерализма. За полемикой следил корреспондент «БИЗНЕС Online».

Выступить против обращения Законодательного собрания Калужской области к Дмитрию Медведеву с просьбой установить памятную дату 11 ноября – День победного окончания Великого стояния на реке Угре 1480 года, решили депутаты Госсовета РТ Выступить против обращения Законодательного собрания Калужской области к Дмитрию Медведеву с просьбой установить памятную дату 11 ноября — День победного окончания Великого стояния на реке Угре 1480 года — решили депутаты Госсовета РТ

«БЛАГОДАРИЛ БОГА, ЧТО ТАТАРЫ НЕ РАЗОРИЛИ РУССКИЕ ЗЕМЛИ»

Выступить против обращения Законодательного собрания Калужской области к премьер-министру России Дмитрию Медведеву с просьбой установить памятную дату 11 ноября — День победного окончания Великого стояния на реке Угре 1480 года — решили депутаты Госсовета РТ. Этот вопрос стал вчера одним из ключевых на заседании комитета Госсовета РТ по образованию, культуре, наук и национальным вопросам.

«Противостояние русских и ордынских войск на реке Угре осенью 1480 года является значительным и памятным событием отечественной истории, итогом которого стало окончательное освобождение Руси от ига ордынских ханов и обретение независимости Российского государства с центром в Москве», — говорится в постановлении Заксобрания Калужской области «Об обращении депутатов Заксобрания Калужской области к Дмитрию Медведеву по вопросу установления памятной даты 11 ноября — Дня победного окончания Великого стояния на реке Угре 1480 года». Законодатели области уверены, что установление Дня поспособствует укреплению патриотического сознания и популяризации отечественной истории. Заксобрание также напоминает, что в 2017 году указанная дата — 11 ноября — была закреплена в региональном законодательстве как памятная дата Калужской области. Минкульт РФ подготовил соответствующий проект федерального закона, сейчас он проходит процедуру общественного обсуждения.

Депутаты Госсовета в лице комитета решили направить своим коллегам из Калуги свое несогласие с этой инициативой. «Это очень неоднозначный исторический период, — обратился к депутатам председатель комитета Разиль Валеев. — Таких стояний было не одно. Во время войны и стоят, и вперед идут. Победы были и с той стороны, и с этой. Если каждый случай будем отмечать в качестве памятной даты, таких дат будет очень много. Тем более в Калуге они для себя этот вопрос уже решили, в масштабах области они этот праздник отмечают».

Но прежде чем проголосовать против постановления, депутаты выслушали аргументы татарстанских историков. Их представлял старший научный сотрудник Института истории им. Марджани Анвар Аксанов. Он зачитал историческую справку за подписью директора института Рафаэля Хакимова и добавил, что много позже, когда московское государство окрепло, это событие стало идеологизироваться, ему стали придавать религиозное значение. «Это все было во времена Ивана Грозного. А как же оценивали его современники событий? — задался вопросом Аксанов и тут же на него ответил. — У нас сохранились летописи, где автор, который является современником этого события, пишет, что это событие длилось около месяца, два войска стояли, пока не замерзнет Угра. После того, как Угра замерзла, Иван III, опасаясь, что ордынцы перейдут реку и нападут, отступил. При этом и ордынцы отступили. В конце концов, это противостояние закончилось ничем. Это один из эпизодов борьбы. Для свидетеля тех событий это стояние не представляло какой-то значительной победы. Никакого поражения или победы не было, хотя летописец благодарил Бога за то, что татары не разорили русские земли. А уже позже это превращается в эпохальное событие, важнейшим моментом, связанным с освобождением Руси от ига. А в работах Карамзина это вообще точка, после которой никакой власти Орды над Русью не было. Хотя есть документы, которые противоречат этому: завещание самого Ивана III от 1504 года, в котором Иван III завещает своим сыновьям договариваться с его братьями о том, что в случае его смерти они также как и он будут выплачивать дань в Крым, Казань, Астрахань и другие юрты. Все-таки зависимость осталась, и о падении ордынского господства или о том, что Русь избавилась полностью от власти татарских ханов, говорить не приходится».

Аргументы татарстанских историков представлял Анвар Аксанов (справа) Аргументы татарстанских историков представлял Анвар Аксанов (справа)

«ЗАКРЕПЛЕНО КАК ПАМЯТНАЯ ДАТА В КАЛУЖСКОЙ ОБЛАСТИ. ПО-МОЕМУ, ЭТОГО ДОСТАТОЧНО»

— И, конечно, если мы рассмотрим это событие, учитывая общеполитическую ситуацию, а не как простое противостояние Руси и Орды, то это будет выступать, опять же, одним из эпизодов борьбы за ордынское наследие. Противостояние с Ордой продолжилось, — констатировал историк.

— То есть статус этого уже давно определен? За 500 лет, наверное, уже определились? — задался вопросом директор Казанской оперы Рауфаль Мухаметзянов.

— Конечно, — ответил Валеев и добавил, что сейчас в такое сложное время в Российской Федерации нужно думать о дружбе народов, а не о том, что когда-то кто-то с кем-то воевал, кто-то кого-то победил, кто-то издалека делал вид, что стоял. В 2017 году 11 ноября была закреплена как памятная дата в Калужской области. По-моему, этого достаточно, — отметил председатель комитета.

Но тут к обсуждению подключился депутат от КПРФ Артем Прокофьев, он заявил, что будет голосовать против, аргументировав свое решение тем, что «нас обвинят едва ли не в ордынском реваншизме». Со словами «у нас любят приводить в пример Швейцарию» Прокофьев процитировал швейцарского писателя Макса Фриша: «Если ты думаешь, что узнал истину, то подай ее другим так, как подают пальто, чтобы было удобно надеть, а не тычь ее в нос как грязным носовым платком». «Я считаю, что тут, как представил историк, это именно такой формат. То есть можно обсуждать, надо или не надо это памятной датой делать, но тот документ, который представил институт, неприемлем. Я вообще считаю, что нас обвинят едва ли не в ордынском реваншизме. Их документ с точки зрения межнациональных отношений выверен, а этот документ вообще не выверен», — возмущался Прокофьев.

К слову, аргументируя необходимость признания памятной даты на общефедеральном уровне, калужские депутаты утверждают: «Во многом, успех Великого стояния на Угре был достигнут благодаря тому, что игу ордынских ханов вместе с русскими противостояли силы ханов крымских, казанских и ногайских татар, а также вожди финно-угорских народов. Русские вместе с другими народами нашей страны воевали не с татарами, а с паразитической системой, которую представляло руководство ига ордынских ханов. Русское государство стало маяком для тюркских и финно-угорских народов. Благодаря стоянию на Угре Россия стала великим многонациональным евразийским государством».

Татарстанские же ученые настаивают на том, что стояние на Угре не имеет никакой исторической подоплеки. «На начальном этапе развития отечественной исторической науки, с легкой руки Карамзина стояние на реке Угре в 1480 году попало в историю как дата освобождения Руси от „ордынского ига“, — пишет Хакимов. — Однако на сегодняшний день взгляды Карамзина пересмотрены — стояние на реке Угре 1480 года было кульминацией многолетнего противостояния между Великим княжеством Московским и Большой Ордой. Сражение не состоялось. Событие 1480 года было лишь эпизодом борьбы за верховенство в Орде, но не актом освобождения Москвы от власти татар. С научно-исторической точки зрения стояние на реке Угре нельзя рассматривать как особо значимое историческое событие, связанное с освобождением Руси от ордынской власти».

В исторической справке историков также подчеркнуто, что известный историк Чарльз Гальперин убедительно обосновал, что даже русские книжники изначально смотрели на события 1480 года всего лишь как на один из удачных эпизодов противостояния татарам, но с течением времени, по мере укрепления Русского государства, стояние на Угре стало приобретать религиозное значение, пока не превратилось в эпохальное столкновение истинных христиан с «мусульманскими варварами». «Конечно, подобный концепт не только далек от исторической реальности, но и может вызвать серьезный диссонанс в современном многонациональном, поликонфессиональном и толерантном обществе», — уверен Хакимов.

— «С легкой руки Карамзина», «противостояние татарам», «после 1480 года Русь продолжала выплачивать дань, что является очевидным свидетельством ее зависимости от татарских ханов», — процитировал Хакимова Прокофьев. И возмущенно продолжил. — Мы говорим людям, дескать, вам нечего вспоминать, потому что вы продолжили платить дань татарам. Исходя из этого документа, все так выглядит. Таких документов, который Институт истории прислал, близко не должно быть. Ну зачем унижать другую сторону?

— Это всего лишь историческая справка. У нас запросили историческую справку, — возразил Аксанов.  

— Я буду голосовать против по причине того, в каком формате подана информация. Во-вторых, Калужская область — один из немногих союзников Татарстана в вопросах бюджетного федерализма. И мы здесь могли бы вообще этот вопрос не рассматривать, — перешел на более высокие тона Прокофьев.

Артем Прокофьев заявил, что будет голосовать против, аргументировав свое решение тем, что «нас обвинят едва ли не в ордынском реваншизме» Артем Прокофьев заявил, что будет голосовать против, аргументировав свое решение тем, что Татарстан, по его мнению, «обвинят едва ли не в ордынском реваншизме»

«КАКАЯ-ТО РЕАКЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ»

— Ровно таким же образом вы подаете это «пальто», ровно таким же, — осадила Прокофьева Римма Ратникова.

— У вас очень неудобное «пальто», — добавил Валеев.

— Нет, ну а вы читали это письмо? — в очередной раз возмутился Прокофьев.

— Читали, — спокойно ответила Ратникова и продолжила — Определенная некорректность есть, давайте с этим согласимся. Но понятно, что каждый регион ищет какие-то темы для собственного брендирования, и Калуга, наверное, тоже хочет такую вилку забить, чтобы вся страна потом вместе с ними отмечала, для продвижения региона это в их интересах. Но Институту истории просим более корректно, такие подробности здесь не нужны.

— То, что они написали, это уже везде всюду написано, это общеизвестные факты, они ничего не придумали. Это написано учеными, историками — они тысячу раз об этом говорили. Они ничего не открыли, здесь ничего нового нет. Может быть, в Госсовет не нужно было такое направлять, потому что мы это направляем депутатам туда [в Калужскую область], — попытался найти компромисс Валеев.

— Да, политический окрас принимает это дело, — вдруг неожиданно согласилась с Прокофьевым Ратникова.

— Да, политический, не научный. Академии наук слово, — передал слово Валеев президенту Академии наук с надеждой, что тот «бросит» белый платок между депутатами.

Но Мякзюм Салахов ответил, что хочет прокомментировать ситуацию не как ученый.

— Я не историк, я физик, поэтому я набираю в „Википедии“ запрос, что такое стояние на реке Угре. Но тут совершенно другое написано. Институт истории должен поправлять это, сюда обращаться, — обратился он к Аксанову. — „Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего, и где шел процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым“, — процитировал википедию Салахов. — Вот здесь как-то надо исправлять. Это основа. Люди смотрят сюда. Им больше ничего не надо».

Макзюм Салахов (справа), процитировав Википедию, заявил: «Вот здесь как-то надо исправлять. Это основа. Люди смотрят сюда. Им больше ничего не надо» Мякзюм Салахов (справа), процитировав «Википедию», заявил: «Вот здесь как-то надо исправлять. Это основа. Люди смотрят сюда. Им больше ничего не надо»

— И в Московском княжестве единства не было. Они же тоже раскололись и разбежались в разные стороны, — продемонстрировала свои исторические познания Ратникова.

— Я думаю правильно, тут рассматривать даже не надо было, — поддержал Валеева Салахов.

— Мы же не выносим этот вопрос на сессию Госсовета, мы просто свое мнение как комитета направляем, — уточнил председатель комитета.

— Нет, сейчас это несерьезно — 500 лет, 50 лет... Давайте еще что-нибудь найдем, — возмущался инициативе калужских законодателей Салахов.

— Мы можем вообще не направлять [пояснительную записку], — попытался найти компромисс Валеев. — Но к нам обращаются, у нас должна быть реакция. Что думаете, депутаты?

— Мы же можем отправить без исторической справки? — включился в дискуссию еще один депутат, директор Дома дружбы народов Ирек Шарипов.

— Нет, мы поддерживаем, — продолжил Салахов.

— Принять к сведению, конечно, — поддержал своих коллег Мухаметзянов.

— Обратились к председателю Госсовета с просьбой узнать наше мнение. Фарид Хайруллович обратился в наш комитет с просьбой направить ответ, — объяснял причину дискуссии Валеев.

— Какая-то реакция должна быть. Надо эту дату отмечать в пределах самой области, — предложил Мухаметзянов.

— Они отмечают, — ответил на это Валеев. — Да, это их право.

— Теперь хотят выйти на российский уровень, — уточнила суть вопроса Ратникова.

После небольшой дискуссии Валеев вынес этот вопрос на голосование. Все, кроме одного, проголосовали за принятие постановления в адрес своих калужских коллег.

— Артем Вячеславович, не будет же сопроводительного письма — «пальто» не будет, без «пальто» отправляем, — имея в виду, что постановление в Заксобрание Калуги решили направить без исторической справки, обратился к Прокофьеву Валеев.

— Я против, — был непреклонен депутат.

После небольшой дискуссии Разиль Валеев вынес вопрос на голосование. Все, кроме одного, проголосовали за принятие постановления в адрес своих калужских коллег После небольшой дискуссии Разиль Валеев вынес вопрос на голосование. Все, кроме одного, проголосовали за принятие постановления в адрес своих калужских коллег

«НИКАКИХ ПРЕТЕНЗИЙ К ТАТАРАМ У НАС НА ЭТОЙ ПОЧВЕ НЕТ. ИМЕЙТЕ ЭТО В ВИДУ!»

Напомним, вопрос о вынесении памятной даты 11 ноября — Дня стояния на реке Угре — на федеральный уровень возник впервые в апреле этого года. Тогда «БИЗНЕС Online» дозвонился до губернатора Калужской области Анатолия Артамонова, который очень эмоционально ответил на вопрос нашего корреспондента о том, правда ли, что Калужская область выдвинула идею празднования в России дня свержения татаро-монгольского ига. «Это неправда, нигде и никогда я об этом не говорил! Я ни в коем случае не называю этот день свержением „монгольского“ или тем более „татарского ига“! У нас была Золотая Орда, это было многонациональное образование — государство Золотая Орда. Это не имеет отношения к какому-либо народу. Да, русские княжества находились под вассальным управлением Золотой Орды. И 11 ноября 1480 года этот вопрос о независимости русских княжеств решился, и они объединились в единое государство. Никаких претензий к монголам и татарам у нас на этой почве нет. Имейте это в виду!» — сказал тогда калужский губернатор .

Позже министр внутренней политики и массовых коммуникаций Калужской области, историк по образованию, Олег Калугин разъяснил позицию калужской администрации на сайте «БИЗНЕС Online» в своем блоге: «Почему мы пошли на то, чтобы признать дату победного окончания Великого стояния на Угре в 1480 году федеральным праздником? У нас в области дата 11 ноября уже введена в качестве регионального праздника. Дело в том, что этой инициативой мы преследуем объединительные цели. Это тот самый исторический момент, когда и Московское государство, и Крымское ханство, и Казанское ханство воевали с общим врагом — Большой Ордой, которая не была ни татарской, ни финно-угорской. Это было имперское, космополитичное образование, которое не принадлежало к какому-то конкретному народу. Это была империя, которая в большей степени мешала жить и развиваться тем государственным образованиям и племенным союзам, которые находились рядом, в частности казанским татарам и финно-уграм. Мы считаем, что это наша общая история и объединительное значение этого праздника велико».

Фото: gossov.tatarstan.ru

Печать
Нашли ошибку в тексте?
Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter
Комментарии (63) Обновить комментарииОбновить комментарии
Анонимно
14.12.2017 08:12

Похоже этим чувакам заняться нечем, а в колхозах еще кукуруза не убрана...

  • Анонимно
    14.12.2017 08:12

    Похоже этим чувакам заняться нечем, а в колхозах еще кукуруза не убрана...

    • Анонимно
      14.12.2017 09:53

      Очередной друг Татарстана. Губернатор Калужской области. Прям светился от дружбы весь. И - раз, и стоял на Угре. И памятник хочет...

      • Рашид
        15.12.2017 01:18

        Друг Татарстана это совсем не значит друг татар. Татарстан в головах татарофобов давно уже находится в объятиях русского мира.

    • Анонимно
      15.12.2017 00:36

      Через несколько лет про "академика" хакимова будут слогать анекдоты. Он вообще историю то читал? Больше похоже что он историю на ходу выдумывает

  • Анонимно
    14.12.2017 08:18

    В мае этого года был на Угре,в этом самом месте.... Та же самая излучина,которая на карте...Рядом стоит монастырь.....Великое место,подумалось мне......

    • Анонимно
      14.12.2017 10:12

      Был в Екатеренбурге где окончил свою жизнь гражданин Николай Романов

      Великое место подумалось мне

      Много таких мест великих

  • Анонимно
    14.12.2017 08:19

    И за это депутаты зарплату получают?!

    • Анонимно
      14.12.2017 09:06

      Поддерживаю. А у людей зарплата, как прожиточный минимум

  • Анонимно
    14.12.2017 08:30

    И что, теперь и 9 мая отменить, чтобы немцы не обижались?

  • Анонимно
    14.12.2017 08:31

    Азат Д

    То что это памятная дата Калужской области, это понятно, но не общероссийская, так как там противостояли две армии, территории и народы, которые сейчас входят в состав одного государства. Тогда уж и взятие Москвы Тохтамышем 1381г , после Куликовской битвы тоже надо отмечать.

    • Анонимно
      14.12.2017 08:39

      Взятие Москвы было в 1382г.. и это был карательный набег, а не завоевание.

    • Анонимно
      14.12.2017 08:42

      И не забудем про крымских татар. которые были в союзе с Московским княжеством. Вместе громили Большую орду Ахмата.Так что это и их праздник.

      • Анонимно
        14.12.2017 09:43

        Азат Д

        Крымчане, вместе с казаками Запорожского войска(украинцы) воевали против поляков.
        В истории много интересного, а не онобразно со стороны России, что все на нас нападали.

        • Анонимно
          15.12.2017 07:49

          в годы существования Сечи Запорожской ни какой Украины не существовало , как и украинцев. А была Малая Русь - Малороссия и населяли ее малороссы

          • Анонимно
            15.12.2017 23:17

            Не малороссы, а самые настоящие татары Большой орды. Когда Крымское, Сибирское ханства и Ногайская орда разбили Сарай, татары Большой орды были вынуңдены "пойти в казаки" (потеряли улус и в Степи организовали временный Джир_кач (Временный Коош, временное пристанище, Черкас - это от татарского Джир+кач), потом немножко смешались со славянами Прикарпатья и оттуда пошли будущие украинцы. Было 3 татарских улуса: Путкалы (кашеобразная будет по татарски, потому что они не чисто говорили на татарском), Барабаш и Камышлы (Камышовая).

      • Анонимно
        14.12.2017 23:31

        Не в союзе, Московское княжество платило дань Крымскому хану вплоть до 1700 года. Вот эта дата может считаться официальной датой освобождения от дани татарам. Карабай

        • Анонимно
          15.12.2017 09:52

          Азат Д

          На сколько понял, платили за выход к Черному морю.
          Так же можно сказать, что платим дань казахам за Байконур.
          И украинцем недавно за Севастополь.

        • Анонимно
          15.12.2017 12:08

          Зато потом 500 лет вы платите Московии. Акбай.

  • ПутчДемона
    14.12.2017 08:57

    Спорное решение. Причем с обеих сторон. По логике праздновать памятные даты конфликтов между народностями одной страны - недопустимо. Поэтому в каждом конкретном случае необходима аргументированная историческая справка и обоснование, с которым согласятся все заинтересованные стороны.

  • Анонимно
    14.12.2017 08:58

    Прокофьев - Молодец! Конечно немного позер, а кто там не позер?Возмутил ответ* татарстанских* ученых.Не надо отвечать за ученыхРТ. Это ответ* татарских* ученых института. Мнение ученых РТ, прежде всего КФУ- КГУ, основанного царем в 19-ом веке. Местечковый уровень института истории не надо навязывать населению, даже с трибун с госсовета. Для моих детей общий стандарт образования МинОбра России. Сами заполитизирвали, сами делают вид, что нужен покой в многонациональном государстве. Сами вытащили нафталин духа Чингисхана примеряют его одежды, прекрасно зная, чем закончилось наследие. В конечном итоге проиграл, так отойди в сторону. А познания какие высказывают--- Московское Княжества мол раскололось, разбежалось. Прямо как в жизни, у нас всю экономику раздербанили, но еще не разбежались. А почему бы не вспомнить как образовалось Касимовское Ханство? Прямой наследник Казанского. Братья в дружбе жили или войной друг на друга пошли? Даже в идеологии не надо поливать грязью друг друга, ветер поменяется, и грязь на тебе останется. НЕ повторяйте ОШИБКУ, как с языком. Прокофьев - молодец

  • Анонимно
    14.12.2017 09:05

    Друзья мои!!
    Кто и зачем занимается этими ГЛУПОСТЯМИ ?
    Есть один человек и он предполагает что это люди БОГАТЫЕ входившие в Правительство при Ельцина и ныне типа ПЕНСИОНЕРЫ и возглавляют близкие к РПЦ организации.
    Этим людям надо как то увеличить влияние на Русское население православными победами.
    Хотя известно что и тогдашний ПАТРИАРХ и вообще РПЦ сотрудничало на экономических началах с Ханами Золотой орды!
    Если Вы скажете что Вы нейтральны с ДАТАМИ тогда где ДАТЫ пленения Князя Василия тёмного, Ханом Казанским??
    Где ДАТА Поездки Дмитрия Донского за ЯРЛЫКОМ в Золотую орду??
    Где дата взятия Киева??
    Где дата взятие Рязани??
    И по списку далее!
    На одну приятную дату УДАЧИ для этих людей
    ИМЕЮТСЯ ИСТОРИЧЕСКИЕ с ДЕСЯТОК ПРИЯТНЫХ дат противоположной стороны!!!
    Да и какая Калуга такого ГОРОДА НЕ БЫЛО тогда в 14 -15 веке вообще???
    Может деревня!!
    Зачем разжигать МЕЖРАССОВУЮ рознь??
    Именно этот случай имеет место быть.
    С уважением
    Простой человек

    • Анонимно
      14.12.2017 09:27

      Среди монгол были несторианцы = христиане. И для них все религии были равны. РПЦ в то время не существовало как такого. Православие- да, и многие монголы перенимали, кстати добровольно. Если вам памятна какая либо дата, соблюдите все бюрократические препоны и выдвигайте идейку. и алга

    • Анонимно
      14.12.2017 10:45

      Дурдом крепчает, им что больше делать нечего, сытый голодного неймет, какие еще проблемы у нас в Республике имеются? Может восстановить подземный переход Ивана Грозного к Кремлю или поискать золото в озере Кабан.

    • Анонимно
      14.12.2017 13:45

      А зачем вы все переживаете , из кожи лезете .Сказал же Губернатор, вам к Казанским татарам нет претензий. И вам тоже не надо себе это пальто , пальто Великих завоевателей примерять. Вы то нынешние татары казанские появились после слияния тюрок с народами Поволжья.Вы же нынешние татары казанские потомки чуваш,удмуртов , мари.Поскольку этноним «татары» является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Этот вопрос волновал многие поколения исследователей. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной «всей Казанской земли», поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь «чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары» . В последних обычно видят мишарей, а в тарханах – феодальную верхушку башкирского народа . По поводу остальных этнических групп – чувашей, мордвы и марийцев (черемисов) – до недавнего времени вопросов не возникало. Но где же здесь татары, коль документ написан самими казанцами? Их отсутствие породило предположения, что они зашифрованы под другим названием. Под каким же? Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно учитывать, что нет ни одного источника «татарского» или, лучше сказать, туземного происхождения, где какая-нибудь этническая группа Золотой Орды именовала бы себя татарами. Как правило, для собственной атрибуции использовались племенные названия, например, Едигей-бек Мангыт, Тимур-бек Барлас, Мамай-бек Кият и т.д. Для более широких объединений обычно использовались имена выдающихся монгольских ханов, ставших эпонимами соответствующих межплеменных политических группировок: хан Чагатай – чагатаи, хан Ногай – ногайцы, хан Шибан – шибанцы (шибанлыг), хан Узбек – узбеки, но опять же никак не татары. Поэтому попытки некоторых авторов доказать использование данного термина в качестве самоназвания не имеют под собой доказательной базы.

      • Анонимно
        14.12.2017 23:26

        Открой глаза и посмотри на карты тех лет. Там кроме ТАТАР никого нет. Карабай

        • Анонимно
          15.12.2017 12:53

          автор от 23 26 . Уважаемый Карабай, вот прочтите исторические документы , на ночь . \\\\\\\\\\\“Левобережные чуваши постепенно отатаривались. Архивные документы свидетельствуют о том, что в первой половине ХVII в. в Казанском уезде многие чуваши принимали ислам и начинали именовать себя татарами”.[xxi]“Быстрый, рост численности казанских татар был обусловлен, прежде всего, отатариванием, главным обра­зом чувашей, а также марийцев, удмуртов и других”.
          [xxii]
          Далее в тех же материалах находим такие высказывания:
          “В ХVI в. татар численно было меньше чувашей. Число татар в дальнейшем росло, в значительной мере за счет мусульманизации главным образом чувашей, а также марийцев, удмуртов и др. Многочисленное чувашское население Казанского уезда было поглощено татарами”.
          [xxiii]
          Академик С.Е.Малов говорит: “...Когда раньше приезжали в Казань из-за границы антропологи, то они удивлялись, что в некоторых уездах бывшей Казанской губернии, по их измерениям, население состояло из марийцев. Но эти ант­ропометрические марийцы были в то же время по языку и быту совер­шенно татарами… В данном случае мы имеем отатаривание марийцев”. \\\\\\ Вот после этого мне и не надо карту смотреть. Факты вещь серьезная.

        • Анонимно
          15.12.2017 14:06

          Карабай ! И еще раз Карабай! Открыл глаза и кроме Чуваш , мари и удмуртов татар то и не вижу.

  • Анонимно
    14.12.2017 09:07

    Да, товарищи депутаты запутались среди трех деревьев! Ссылка физика-президента АНТ на Википедию - это КРУТО... С такой академией скоро совсем запутаем простые исторические даты и события.

    • Анонимно
      14.12.2017 10:17

      Не надо обманывать

      Он говорил не об этом
      Он говорил что люди смотрят в вики и трактуют так как вики напишет

  • Анонимно
    14.12.2017 09:53

    Какое отношение современные татары имеют к татаро-монголам ? Никакого !!!

    • Анонимно
      14.12.2017 10:35

      а причем тут монголы? в золотой орде были татары.
      так же как и в битве под белевым 5 декабря 1437 году когда татарские войны 3000 человек разбили 40000 войск москвы

      • Анонимно
        14.12.2017 23:21

        Вот он повод для настоящего праздника. Можно сказать, пособие по воинской тактике и образец мужества славных татарских воинов, когда разбили русское войско, которое превышало в десять с лишним раз. Слабо?. Почему бы Артему Прокофьеву не предложить нашим калужским друзьям, этот праздник воинского мужества, как образец дружбы народов русских и татар. Карабай

    • Анонимно
      14.12.2017 10:44

      какое отношение имеют монголы к золотой орде - никакого.
      речь про золотую орду,

  • Анонимно
    14.12.2017 10:48

    Нет других проблем. Завидую депутатам.

  • Анонимно
    14.12.2017 10:48

    Почему до настоящего времени не изучили биографию и становление Республики и его руководителей, в полном объеме?

  • Анонимно
    14.12.2017 10:59

    Господи Боже мой! Читала и удивлялась!!! Депутаты нашего Госсовета просто из пальца высасывают проблемы для обсуждения , не замечая тех , которые требуют решения и касаются их избирателей. Касается это и калужских . Все теперь стали великими историками. Можно подумать что мы не догадываемся для чего это делается. Чтобы отвлечь от настоящих и требующих решения проблем живых людей !!! Работать нужно ребята!!! А не изображать ее.

    • Анонимно
      14.12.2017 19:00

      Видимо, в Калуге всю и всякую работу переделали, или нет?
      Вы им-то свой гневный "спич" направили?
      Фома (Неверующий)

  • Анонимно
    14.12.2017 11:45

    По умному все праздники, кроме 9 мая надо отменить, это единственный праздник, который объединяет все народы СССР, и когда татары первыми поставили флаг над Рейхстагом.

    Мы очень мало работаем, в праздники только пьянство, которое надо искоренить.
    В Новый Год выходными объявить 31.12 и 1.01, по одному дню Гает и Курбан Байрам.

    • Анонимно
      14.12.2017 12:34

      Не хотелось бы вас обидеть, но..Думаю вам стоит задуматься о том, какую реакцию вызывают ваши слова у других.
      Потому что, вы забываете, что бесспорно, помимо уважаемого и почитаемого Гизия Казыхановича Загитова, были еще Михаи́л Алексе́евич Его́ров (русский), Мелито́н Варла́мович Канта́рия (грузин), Алексе́й Проко́пьевич Бе́рест (украинец) и множество других солдат и офицеров всех народов и национальностей которые обеспечивали и тоже водружали.

      И, стоит помнить (когда предлагаете сделать только 4 дня выходными), что помимо чудесных , хороших, светлых праздников Курбан и Ураза Байрам, которые бесспорно достойны того, чтобы быть выходными, есть еще не менее важные и праздники Святой Пасхи и Рождества Христова.

      Подумайте об этом...

      • Анонимно
        14.12.2017 14:21

        Впрочем, Гази Загитов был не первым татарином, который водрузил на Рейхстаг знамя Победы. Его опередил кунгурский татарин Григорий Булатов из Кировской области. В его наградном листе указано точное время подвига - 30 апреля в 14.25.

        На фронт работника фанерного завода Григория Булатова призвали летом 1943 года. Но к весне 1945-го разведчик уже имел орден Славы III степени и две медали «За отвагу».
        Когда 30 апреля группе разведчиков 674-го полка приказали водрузить знамя Победы, ефрейтор Булатов прикрепил флаг к сбруе скульптуры коня, что подтверждает не только наградной лист, но и из воспоминания очевидцев - товарищей Булатова.

        3 мая Григорий Булатов стал главным героем-знаменосцем постановочного фильма о взятии рейхстага. Его сняли с флагом на крыше, но позже добавили закадровый текст: «Вот Егоров и Кантария водружают знамя…»! В те дни о знаменосце Булатове писали и в газетах. Его представили к званию Героя Советского Союза, но вместо звезды он тоже получил лишь орден Красного Знамени. Почему? Ведь именно его лицо видели жители Союза на растиражированных плакатах о разгроме логова фашистов!

        Прославившиеся Михаил Егоров и Мелитон Кантария водрузили знамя №5. Но эксперты считают, что в Музее Вооружённых Сил России хранится не оно, а стяг, сшитый разведчиками 674-го полка, где служил Григорий Булатов. По сути, он водружал это знамя дважды. Сначала около 11 часов у входа в Рейхстаг, а затем на шее скульптуры коня на крыше. Так стяг разведчиков взвился первым. И несколько часов был единственным. Даже знаменосец Кантария признавал, что первыми флаг на фронтоне укрепили разведчики Булатов и Провоторов. Родственники Мелитона Кантария не раз говорили, что он приезжал к Булатову с извинениями, что не заслужил Звезду Героя.

        • Анонимно
          14.12.2017 14:35

          Григорий Булатов из Кряшен. И не татарин.Называйте все своим именем.

          • Анонимно
            14.12.2017 23:14

            Кряшен - это крещенный татарин и родной язык у кряшен - татарский. Не говори за всех нас.

        • Анонимно
          14.12.2017 14:59

          и еще добавлю. Не важно абсолютно как зовут того кто водрузил, имя у него одно СОЛДАТ КРАСНОЙ АРМИИ
          И тем более не важно какой национальности он.

          Они все, те кто в этот момент рвались к Праге, те кто в этот момент тонул в водах Балтики, те кто шел к Эльбе и те кто лежал уже в сырой земле ленинградчине, смоленщине, Белоруссии, Польше.. ОНИ ВСЕ ВОДРУЗИЛИ ЗНАМЯ.

          Только их совместным трудом подвигом это стало возможно, каждый из них помог сделать маленький шажочек вперед. Поэтому имя его, знаменосца, СОЛДАТ КРАСНОЙ АРМИИ

        • Анонимно
          14.12.2017 16:48

          Азат Д

          Если Булатов и водружал, то в составе группы.
          И вообще, герои все кто сражался. И те кто погиб в 41 и Булатов все молодцы, не надо выделять когото.

          • Анонимно
            14.12.2017 17:11

            Да нет. Не в группе .Вдвоем с лейтенантом Рахимжаном Кошкарбаевым. Были самыми первыми.

            • Азат Д
              14.12.2017 18:26


              А Гази Загитов бамбук курил?

              • Анонимно
                14.12.2017 18:44

                Булатов и Кошкарбаев водружали флаг 30 апреля в 14 часов. А Загитов .Г. после 22 часа. И во вторых вот что пишет сам Кантария //Булатов запечатлён на известной кинохронике оператора Романа Кармена с флагом на фоне бронзовых коней на крыше рейхстага.

                Позже сам Мелитон Кантария, отвечая на вопросы для газеты, рассказывал:

                «Утром 30 апреля увидели перед собой рейхстаг — огромное мрачное здание с грязно-серыми колоннами и куполом на крыше: В рейхстаг ворвалась первая группа наших разведчиков: В. Провоторов, Гр. Булатов. Они укрепили флаг на фронтоне. Флаг тотчас же заметили воины, лежавшие под огнем противника на площади» А Гази Загитов в это время смотрел на Берлин и восхищался .

                • Азат Д
                  14.12.2017 18:58


                  " А Гази Загитов в это время смотрел на Берлин и восхищался ." - так бы и написали - курил бамбук.

                  Булатова надо было не 43 призвать, а раньше, тогда бы раньше война закончилась.

                  То что я пишу, не сколько не умаляет подвиг Булатова.
                  С водружения знамени в 14.00 , это не значит что здание было захвачено, и враг повержен.




                  • Анонимно
                    14.12.2017 22:59

                    И, фронтон не купол.

                    И ни черта бы, ни кто и ничего не водрузил бы если бы: Ванька Иванов не умер под пулеметом на Березине, Мурат Булатов не упал в атаке под Ростовом и т.д. 10 миллионов имён..

            • Анонимно
              14.12.2017 23:08

              Если бы не этот славный сын казахского народа (Рахимжан Кошкарбаев), мы никогда не узнали бы ПРАВДУ об этом солдатском подвиге, об этих героях. Карабай

              • Анонимно
                15.12.2017 12:12

                23-08 Ну сейчас. Об этом подвиге узнали в тот же день.

              • Анонимно
                15.12.2017 12:18

                За совершённый подвиг Булатов был представлен к званию Героя Советского Союза, но награждён был орденом Красного Знамени В наградном листе указано:

                29.04.1945 г. полк вел ожесточенные бои на подступах к Рейхстагу вышел на р. Шпрее тов. Булатов был из тех кому было приказано при поддержке артиллерии на подручных средствах форсировать р. Шпрее, пробиться к зданию Рейхстага и водрузить над ним Знамя Победы. Беря с боя каждый метр площади в 14 часов 30.04.1945 г. ворвались в здание Рейхстага, с ходу захватили выход одного из подвалов, заперев там до 300 немецких солдат гарнизона Рейхстага. Пробившись на верхний этаж тов. Булатов в группе разведчиков в 14 час. 25 мин. водрузил над Рейхстагом Красное Знамя. Достоин присвоения звания «ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА»

            • Анонимно
              14.12.2017 23:09

              70 лет нам ВРАЛИ. Карабай

      • Рашид
        15.12.2017 00:55

        Подумайте об этом

        Подумали. Почему то о татарах водрузивших флаг нигде не говорят и не пишут. А о других пишут и говорят. Ну а христианские религиозные праздники в Москве выходные, а мусульманские нет. Опять подумали.

  • Анонимно
    14.12.2017 12:32

    Да все отлично .Определились с будущей границей. По просьбе Калужской области и ее жителей пододвинуть границу Татарстана именно туда куда они хотят. Мы не против и Московии.в ее границах.

  • Istorik
    14.12.2017 13:17

    Сначала "Легенда о Коловрате", теперь вот это. И везде фигурируют ордынцы, хотя всем понятно, что речь - о татарах.
    Я думаю скоро нас, как в советское время, снова загонят в булгарскую концепцию происхождения татар, и мы опять откажемся от Золотой Орды.

  • Анонимно
    14.12.2017 16:28

    Прокофьев-красавчик!

  • Анонимно
    14.12.2017 16:28

    Этот Хакимов- тот ещё историк)))

    • Анонимно
      14.12.2017 18:48

      А Вы прочитайте Гумилева: про взятие Москвы ханом Токтамышем (что и за что), - может голову Вашу и мысль
      какая-нибудь посетит
      Фома (Неверующий)

  • Анонимно
    14.12.2017 21:44

    Заколебали эти историки. Какое стояние на Угре еще?
    Всю историю преподносят как противостояние татар и русских. Не было тогда русских, это во первых. А был Московский улус Золотой орды. В Орде шла борьба за верховенство, Крымское, Сибирское ханства и Ногайская орда совместными усилиями разбили Большую орду и Крым объявил себя новым Сараем, новым Тахт-эли. Русские тут причем? Крым-то объявил себя столицей, но никто его не признал, кроме трусливого Московского улуса. Никто кроме Московии ему ясак не платил. Ясак платили Московский улус и ВКЛ за те земли, которых дал в аренду им Токтамыш (нынешняя Южная Украина). Сколько можно морочить голову людям, сколько можно нагнетать эту истерию о вечной борьбе Леса и Степи, татар и русов. В то время в Московии население на 60 %-в состояло из фин-угров и татар. Была междуусобица, вот и всё!

Оставить комментарий
Анонимно
Все комментарии публикуются только после модерации с задержкой 2-10 минут. Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария. Правила модерирования
[ x ]

Зарегистрируйтесь на сайте БИЗНЕС Online!

Это даст возможность:

Регистрация

Помогите мне вспомнить пароль